Discussion:François Cléret de Langavant

Section Histoire de la famille

Bonjour,

La modification du 17 mai ne faisant pas consensus, entrainant une GE, je prends le parti du retour à la version en place depuis 2018 et qui semblait faire consensus. Merci de partir de ça pour discuter des éventuelles modifications et de trouver consensus.

Comme rappeler, si les parties ne s'accordent pas, on peut faire appel à d'autres contributeurs sur le Wikipédia:Le Bistro/10 juin 2023.

Bien cdlt, B-noa (discuter) 10 juin 2023 à 12:11 (CEST)

P.S. par ailleurs, merci de rester factuels, en apportant des références, et d'éviter la personnalisation des débats.

Malgré le R3R, placé sur La Mauvaise Version, des modifications ont de nouveaux été apportées, sans discussions préalables comme demandé, mise en place d'une protection en écriture. --B-noa (discuter) 10 juin 2023 à 12:58 (CEST)

Bonjour, la version que vous avez rétablie n'est pas acceptable citant la famille comme appartenant à la bourgeoisie alors que comme vous le savez, des sources la citent comme noble, et que la contradiction n'est pas crédible puisque refusant justement un débat argumenté. Si vous tenez à revenir à cette version qui est malheureusement bien moins complète que celle précédente, il faut supprimer tout ce qui cite cette famille comme bourgeoise, justement parce que cela ne fait pas consensus. D'ailleurs la version que vous avez annulée et qui était plus riche, ne la citait ni comme noble ni comme bourgeoise ce qui en soit devrait pouvoir faire consensus.

Merci de vous référer à la discussion en cours ici:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_des_familles_subsistantes_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise_(A_%C3%A0_K)#Cl%C3%A9ret_de_Langavant

J'ai résumé pour vous les échanges et j'ai formulé trois demandes. 2A01:CB00:564:B300:A11F:715:88C9:E746 (discuter) 10 juin 2023 à 13:01 (CEST)

Bonjour, la version en place est celle d'avant vos modifications du mois de mai. Bonne ou mauvaise, importe peu, elle était là depuis 2018, et sourcée en fin de paragraphe. Elle sera le point de départ des discussions.

Sur la forme, vos modifications peuvent apparaître comme une tentative d'imposition d'un point de vue unique. Car d'une part vous écartez d'autorité deux ouvrages, qui ne vont pas dans votre sens, et de l'autre vous imposez une affirmation unilatérale en la faisant reposer sur une source unique (les sites présentés n'ont pas de valeurs selon nos usages).

Une version encyclopédique devrait être la présentation des faits, donc des différents points de vue et non un seul.

Merci de trouver une solution collégiale, issue d'un consensus, avant toutes nouvelles modifications. --B-noa (discuter) 10 juin 2023 à 13:25 (CEST)

Bonjour, il y a eu une longue discussion ici à laquelle je vous ai invité à vous référer et que j'ai d'ailleurs résumé pour vous (l'avez vous vu ?) et qui vous montrera que:

1) je n'écarte pas de sources mais je montre en quoi la source de Chaix d'Est Ange n'est pas incompatible avec la noblesse de la famille avec 6 arguments qui n'ont pas été relevés ni commentés par personne. La version précédente de l'article prenait d'ailleurs en compte la source de Chaix d'Est Ange qui parle lui même de familles nobles portant le nom de Cléret.

2) je n'impose pas un point de vue unique ni une source unique, il existe plusieurs sources montrant la noblesse de la famille Cléret de Langavant, la principale (l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine, Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887, p.89-90) étant justement écartée par cette personne sans aucun argument (simplement taxé de "clownerie" : très convaincant) et absente de l'article actuel.

3) je vous rejoins 100% sur le fait qu'une version encyclopédique devrait être la présentation des faits, donc des différents points de vue et non un seul. Cependant, la seule version des faits qui s'oppose vient de keranplein qui justement refuse une démarche collégiale, refuse l'argumentation, ignore les arguments de l'autre, refuse la prise en compte des sources de l'autre les taxant de "clownerie" et impose son point de vue unique en raillant ce qui ne va pas dans son sens avec je cite "Absolument mort de rire". Enfin, keranplein a reconnu avoir bien connu un membre de cette famille avec qui il semble avoir eu un déconvenue personnelle, ce qui explique son zèle, sa contribution outrancière, non argumentée, railleuse et absolument pas constructive à cet échange, refusant le débat et imposant son point de vue de façon dogmatique et non argumentée. Cela ne le rend donc pas crédible dans cet échange.

Etant donné tout cela, que fait-on? Je ne suis pas d'avis de maintenir les versions qui ne satisfont actuellement que keranplein qui est justement celui qui refuse la démarche collégiale que vous appelez de vos voeux (et moi aussi). 2A01:CB00:564:B300:A11F:715:88C9:E746 (discuter) 10 juin 2023 à 13:49 (CEST)

J'ai été voir ce qu'écrit en 1887 l'auteur Bachelin-Deflorenne que vous citez : https://books.google.fr/books?id=MYbtpgQJz5gC&pg=PA1351&dq=%22para%C3%AEt+un+rameau%22+%22d%C3%A9tach%C3%A9+des+Cl%C3%A9rel+de+Rampan%22&hl=fr&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwjC0a6yn7T_AhUsk4kEHfHjBwYQ6AF6BAgHEAI#v=onepage&q=%22para%C3%AEt%20un%20rameau%22%20%22d%C3%A9tach%C3%A9%20des%20Cl%C3%A9rel%20de%20Rampan%22&f=false :

Il écrit "Cette famille, originaire des environs de Barfleur, et dont le nom est orthographié Clérel dans les plus anciens actes, parait un rameau détaché des Clerel de Rampan et de Tocqueville, originaires du même sol". Il emploi le conditionnel, il ne donne aucune preuve du rattachement supposé et ne cite aucun acte confirmant la noblesse de la famille Cléret de Langavant. Cette simple phrase d'un auteur du 19e qui est généralement reconnu comme pas fiable n 'est pas une preuve de quoi que ce soit.

Ce lien supposé par Bachelin-Deflorenne n'est pas repris mais contredit 25 ans plus tard en 1912 par l'auteur Gustave Chaix d'Est-Ange, qui est considéré comme un auteur fiable et qui écrit sur la famille Cléret de langavant :

« Famille d'honorable bourgeoisie, originaire de Pontorson, en Basse-Normandie. Jean-Baptiste Clébet fut de 1743 à 1773 médecin dans cette ville.Il avait épousé en 1761 Cécile Garnier du Plessis. Leur fils, Raphaël-Hyacinthe Cléret, d'abord procureur général à Sainte-Lucie, aux Antilles, vint plus tard se fixer Ancenis et fut maire de cette ville.Il épousa en 1802 Mlle Crosnier de Langavant et en eut trois fils qui joignirent à leur nom celui de DE Lansavant appartenant à la famille de leur mère. Le plus jeune de ces fils, Jean-Jacques Cléret, ou Cléret de Langavant, décédé à Angers en 1878, a été général de brigade et commandeur de la Légion d'honneur. Joseph-Jean Cléret-Langavant, né en 1859, capitaine d'infanterie, avait demandé le 23 juillet 1895 l'autorisation de substituer à son nom celui de Cléret-Crosnier de Langavant  ».

125 ans plus en 2012, Pierre-Marie Dioudonnat, auteur du Simili-nobiliaire français, ouvrage contemporain qui fait référence sur les familles d'ancienne bourgeoisie au nom d'apparence nobiliaire, écrit sur la famille Cléret de Langavant page 148 :

"CLÉRET DE LANGAVANT : Famille d'ancienne bourgeoisie normande. Raphael Hyacinthe Cléret, procureur général à Sainte-Lucie, maire d'Ancenis de 1819 à 1830 relève le nom de Langavant en 1810, en application du testament de Jean-Jacques Crosnier de Langavant, dernier du nom et oncle de son épouse Angèle Crosnier de Langavant."

On ne peut que constater que les auteurs n'ont pas repris plus tard la supposition non étayée de Bachelin-Deflorenne de 1887.

Je suis plus au fait des familles d'ancienne bourgeoisie que des familles nobles, mais je pose une question de bon-sens : où est la référence à un acte d'anoblissement ou de maintenue de noblesse pour la famille Cléret devenue Cléret de Langavant (comme pour les Clérel de Rampan ou Clérel de Tocqueville)? Le fait de porter un nom approchant ou autrefois similaire dans des actes d'après Bachelin-Deflorenne n'est une preuve de rien du tout, surtout pour un nom assez répandu semble-t-il en Normandie.

Bav --Ogenbel (discuter) 10 juin 2023 à 15:59 (CEST)

Bonjour,

Merci d'en revenir aux faits.

Tout d'abord, Bachelin-Deflorenne n'utilise pas un conditionnel, le "paraît" est un présent simple, 3e personne du singulier. Ce n'est pas une supposition mais une réalité basée sur l'analyse des actes notariés anciens concernant la famille Cléret qui s'orthographie également Clérel dans les plus anciens actes et se raccroche à cette famille noble. Il faut pour cela remonter au XVIIe/XVIe et XVe siècles.

Concernant Chaix d'Est-Ange qui ne remonte qu'au XVIIIe, je vais reprendre ce qui a déjà été dit dans la discussion sur la page de la Liste des familles subsistantes de la noblesse française au risque de me répéter.

Cette source incomplète n'est pas incompatible avec la noblesse de la famille pour les raisons suivantes:

(a) son ouvrage est selon l'encyclopédie wikipedia elle-même inachevé

(b) il écrit que cette famille est originaire de Pontorson alors que seulement deux générations y ont vécu et qu'elle est originaire plus anciennement en réalité du pays de Barfleur, comme sa branche cousine Cléret de Tocqueville, issue elle même des Clérel

(c) elle reprend deux des nombreuses alliances de la famille avec des familles nobles

(d) dans le même article elle dédie tout un paragraphe aux familles nobles portant le nom de Cleret laissant entendre que la famille a des origines nobles

(e) chez Chaix d'Est Ange, les notions de bourgeoisie et de noblesse sont floues et parfois superposables puisque sa famille se dit à la fois "de l'ancienne bourgeoisie française" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Chaix_d%27Est-Ange) et "noble" !!(https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Chaix_d%27Est-Ange je cite "Il ajoute que deux membres de sa famille ont été conseillers auditeurs en la Chambre des comptes de Provence au xviie siècle et que Gaspard de Chaix, seigneur de la Penne, avait été reconnu noble par la Cour souveraine des francs-fiefs en 1656 et 1674 et que son fils autre Gaspard avait été maintenu en sa noblesse en 1709")

En conséquence cette source incomplète ne montre pas que la famille Cleret de Langavant n'est pas noble, au contraire, elle donne des indices sur sa noblesse.

Quant à Dioudonnat, passons sur le fait que c'est un auteur controversé qui a été condamné en justice et qui est de plus politisé, cette source est également incomplète car il reprend finalement Chaix d'Est Ange, sans regarder Bachelin Deflorenne, reprenant l'argument fallacieux de l'apposition "-de Langavant" après Cleret suite au mariage de Raphael-Hyacinthe Cleret, procureur du roi, avec Angèle Crosnier de Langavant, dernière du nom (Cette pratique courante dans les alliances nobles a permis la subsistance du nom de Langavant qui s'éteignait autrement), oubliant de mentionner ou ignorant tout simplement qu'avant cette alliance les Cleret étaient déjà d'ascendance noble puisque descendant des Clerel, famille d'ancienne noblesse normande influente dans la Manche de St-Lô à Barfleur et Tocqueville. Cette source est donc incomplète car elle n'est pas remontée assez loin (elle s'est arrêtée à Raphael Hyacinthe au début du XIXe).

J'ajouterai que si une source plus récente ne reprend pas les informations d'une source plus ancienne, cela ne signifie pas qu'elle en a eu connaissance, les a examinées, analysées, puis rejetées. Cela peut simplement signifier qu'elle n'en avait pas eu connaissance, ce qui est certainement le cas avec Chaix d'Est Ange et Dioudonnat. Les sources plus anciennes en matière de noblesse sont plus proches des connaissances (qui peuvent malheureusement se perdre avec le temps) que les sources plus récentes.

Merci pour votre dernière question qui est importante et ne va peut être pas de soi.

Vous ne trouverez probablement pas d'acte d'anoblissement ou de maintenue de noblesse pour la famille Cléret de Langavant car le patronyme a été déposé après la Révolution française.

En revanche, il est bien établi que que les Clérel qui ont donné Clérel de Tocqueville (orthographié également parfois Cléret de Tocqueville et c'est intéressant de le noter: exemple https://www.lemonde.fr/archives/article/1953/02/14/m-bernard-cleret-comte-de-tocqueville-a-seul-droit-a-ce-titre_1972242_1819218.html?random=1078773643) descendant des Clérel dits de Rampan, descendant eux mêmes de Clarel, sont tous des familles de très ancienne noblesse normande remontant au moins au XIe siècle. Vous trouverez beaucoup d'informations sur les Clérel ici :

http://jumieges.free.fr/clerel.htm

C'est une page qui se concentre sur l'origine des Tocqueville mais mentionne de nombreuses branches et représentants qui se sont relocalisées du pays de Caux vers la région de Saint Lo avec la seigneurie de Rampan puis vers le Nord du Cotentin dans le Val-de-Saire et la région de Barfleur où ils ont donné les Clérel/Cléret de Tocqueville mais aussi les Cléret ancêtres des Cléret de Langavant. Cette source mentionne des rameaux détachés sans aller dans le détail de ce qu'ils ont donné. Et au risque de me répéter encore par rapport à l'autre discussion, je vais reciter Généanet où l'on trouve beaucoup d'occurrences de travaux déjà réalisés recoupant avec tout cela dont en voici deux:

https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&p=raphael+hyacinthe&n=cleret+de+langavant

https://gw.geneanet.org/ppetiau?n=cleret&oc=&p=ambroise

Par ailleurs, Clérel n'est pas un nom répandu, l'analyse des actes notariés révèle justement qu'au XVe et XVIe siècle à Barfleur, il n'y avait que les ancêtres des Cléret de Langavant et de Tocqueville répértoriés.

Enfin, il y a d'autres sources citant la famille Cléret de Langavant comme noble par exemple:

http://enenvor.fr/eeo_revue/numero_6/cr/bg/aristordinaires.html source mentionnant un officier de la famille ayant combattu pendant la première mondiale comme "noble" avec deux autres officiers

Ou encore :

https://noblesse.fandom.com/fr/wiki/Liste_des_familles_nobles

Travail qui repose sur les sources suivantes:

- Catalogue de la noblesse française subsistante au Pihan de la forest, Régis Valette, 2007. Même s'il n'est pas exempt de critiques, cet ouvrage est généralement considéré comme la référence dans ce domaine.

- Dictionnaire de la noblesse française, E. de Séréville et F. de Saint Simon, 1975

- Dictionnaire et armorial de la noblesse, P. de Clinchamps, Patrice du-Puy-Éditeur, 2005

- Armorial de l'Association d'entraide de la noblesse française, Jean de Vaulchier, Jacques Amable de Saulieu et Jean de Bodinat, 2004 2A01:CB00:564:B300:A11F:715:88C9:E746 (discuter) 10 juin 2023 à 18:44 (CEST)

Bonjour IP,

Sur l’appartenance de La famille Cléret de Langavant à l’ancienne bourgeoisie et non à la noblesse on peut aussi ajouter une troisième source spécialisée de l’ancienne bourgeoisie : André Delavenne qui dans Recueil de la bourgeoisie ancienne, Tome 1, Éditions S.G.A.F. 1954, classe aussi la famille Cléret de Langavant comme d’ancienne bourgeoisie.

Ce n’est pas apporter de la crédibilité à vos arguments que d’écrire sur des auteurs spécialisés et reconnus dans leur domaine comme Chaix d'Est Ange et Dioudonnat « si une source plus récente ne reprend pas les informations d'une source plus ancienne, cela ne signifie pas qu'elle en a eu connaissance, les a examinées, analysées, puis rejetées. Cela peut simplement signifier qu'elle n'en avait pas eu connaissance, ce qui est certainement le cas avec Chaix d'Est Ange et Dioudonnat ». C’est faire peu de cas de votre part du sérieux et du travail de recherche en amont de ces auteurs : Chaix mentionne Bachelin-Deflorenne et Dioudonnat écrit « Toutes les ressources de la généalogie ont bien entendu été utilisées pour la réalisation de ce dictionnaire...Il faut simplement s’en servir avec discernement.»

Vous avez raison sur un point de conjugaison : « parait » n’est pas le temps conditionnel mais le temps présent. Je voulais en fait souligner que Bachelin-Deflorenne écrit « la famille paraît un rameau… » (synonymes LAROUSSE de paraître : sens de donner l'impression de : avoir l'air, faire, passer pour, sembler etc. verbes qui indiquent que cela repose sur les apparences) et qu’il n’écrit pas « la famille est un rameau …» (verbe « être » : affirmation d'un état).

- Les sites webs que vous citez : jumieges.free.fr (qui ne parle pas des Cléret devenus Cléret de Langavant), geneanet, enenvor.fr, noblesse.fandom.com sont des sites personnels et ne sont pas des sources acceptables.

- On ne peut pas sérieusement opposer à des sources spécialisées et reconnues qui traitent de façon centrée de l’origine ancienne bourgeoisie ou noble d’une famille, des sources non spécialisées qui citent un nom dans une liste de morts pour la France comme Georges de Morant dans « La noblesse française au champ d'honneur » (1916) ou Bertrand Goujon qui dans « Du Sang bleu dans les tranchées » (2015) écrit sur Fernand Cléret de Langavant « Issu d’un milieu aristocratique » (encore faudrait-il s’entendre sur le sens de « milieu aristocratique » qui n’est pas nécessairement synonyme de noble mais aussi de milieu distingué, raffiné, propre à l'élite (voir Larousse). On peut d'ailleurs opposer à ce genre de sources une source comme Yvon Bertorello et Grégoire Mabille qui dans « Les Aumôniers militaires » (2018) écrivent sur Ferdinand Cléret de Langavant « Il est issu d'une famille bourgeoise originaire de Basse-Normandie.» [1]

- Enfin, en 1789 la famille Cléret à Barfleur n’appartient pas à la noblesse mais au Tiers-Etat, car Cléret, procureur du roi à Barfleur est un des délégués du Tiers-Etat du Val de Saire qui élisent le 16 mars 1789 leurs députés du Tiers-Etat Louis Drouet, Recherches historiques sur les vingt communes du canton de Saint-Pierre-Église, 1893, p. 126.

Suivant la recommandation de l’administrateur B.noa qui a jugé à raison qu’il valait mieux que chacun puisse donner ses arguments en PDD plutôt que de s’annuler réciproquement sur différents articles, je vous ai donné comme Keranplein et Stan49 mes arguments. Il en résulte :

- Que tous les participants sauf vous s’accordent sur le fait que plusieurs auteurs reconnus indiquent la famille Cléret de Langavant comme issue de l’ancienne bourgeoisie et ne retiennent pas la phrase de Bachelin-Deflorenne de 1887 « Cette famille, originaire des environs de Barfleur, et dont le nom est orthographié Clérel dans les plus anciens actes, parait un rameau détaché des Clérel de Rampan et de Tocqueville, originaires du même sol » (il n’écrit pas qu’elle a été reconnue ou maintenue noble comme les familles Clérel de Rampan et de Tocqueville).

- Aucune source ne donne l’information que la famille Cléret devenue Cléret de Langavant aurait fait l’objet d’une maintenue ou reconnaissance de noblesse. Elle ne peut donc être considérée ni se réclamer comme noble. (Je ne vois pas le rapport comme vous l'écrivez entre le fait qu'il n'y ait pas d'acte d'anoblissement ou de reconnaissance de noblesse avec le fait que la famille Cleret a ajouté le nom de Langavant au sien au début du 19e, le port d'un nom à particule n'anoblit pas).

- Il est prouvé qu’en 1789 les Cléret qui étaient de Barfleur appartenaient au Tiers-Etat.

Ouf ! je ne pensais vraiment pas passer autant de temps sur ce sujet. Comme je pense n'avoir rien d’autre à apporter au débat, je laisse d’autres contributeurs le continuer avec vous et je retourne à mon ancienne bourgeoisie française (qui est bien plus calme que la question des familles nobles). Bonne continuation à tous et merci à B.noa d'avoir incité au dialogue et à keranplein et Stan49 pour leur avis. --Ogenbel (discuter) 11 juin 2023 à 08:35 (CEST)

Sur les sources citant la famille comme "bourgeoise", elles sont

(i) toutes postérieures à la révolution et l'abolition de la noblesse

(ii) reprennent l'argument fallacieux de l'apposition "-de Langavant" après Cleret suite au mariage de Raphael-Hyacinthe Cleret, procureur du roi, avec Angèle Crosnier de Langavant, dernière du nom, oubliant de mentionner ou ignorant tout simplement qu'avant cette alliance les Cleret étaient déjà d'ascendance noble puisque descendant des Clerel, famille d'ancienne noblesse normande influente dans la Manche de St-Lô à Barfleur et Tocqueville.

(iii) encore une fois chez Chaix d'Est Ange par exemple, les notions de bourgeoisie et de noblesse sont floues et parfois superposables puisque sa famille se dit à la fois "de l'ancienne bourgeoisie française" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Chaix_d%27Est-Ange) et "noble" !!(https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Chaix_d%27Est-Ange je cite "Il ajoute que deux membres de sa famille ont été conseillers auditeurs en la Chambre des comptes de Provence au xviie siècle et que Gaspard de Chaix, seigneur de la Penne, avait été reconnu noble par la Cour souveraine des francs-fiefs en 1656 et 1674 et que son fils autre Gaspard avait été maintenu en sa noblesse en 1709"). Je note que vous n'avez pas relevé ce point. Il est certain que vous trouverez beaucoup de famille nobles qui auraient pu être considérées à un moment ou à un autre de leur histoire comme bourgeoises du fait davantage de leur statut social que de leurs origines.

Par ailleurs, la source que vous mentionnez au sujet d'un Cléret, procureur du roi et délégué du tiers état à Barfleur est fort intéréssante :

(a) ce Cléret descend des mêmes Cléret qui ont donné les Cléret de Langavant (cousin de la branche), les Cléret ayant donné Cléret de Langavant plus tard ayant quitté Barfleur au XVIIIe

(b) la charge de procureur du roi, qui était chargé de défendre devant les tribunaux les intérêts du roi, puis ceux du royaume, était la plupart du temps réservée à des nobles

(c) les délégués choisis par le Tiers Etat pour les représenter étaient parfois issus de la noblesse, pour cela voir un exemple en la personne du comte de Mirabeau https://fr.wikipedia.org/wiki/Honor%C3%A9-Gabriel_Riqueti_de_Mirabeau

(d) notez que juste après ce Cleret procureur du roi est cité Langlois, vicomte de Barfleur, également comme délégué du Tiers Etat. La charge de vicomte ne laissant aucun doute sur la noblesse de ce dernier.

=> cette source n'est donc pas du tout incompatible avec la noblesse des Cléret, elle donne au contraire des indications supplémentaire sur leur noblesse ; même si l'un de leurs représentants a choisi de défendre le Tiers Etat à un moment (comme d'autres nobles) ce qui est un choix politique et n'a rien à voir avec la noblesse de cette famille.

Vous déformez mes propos, je n'ai jamais dit que l'ajout d'une particule chez les Cléret les anoblit, j'ai dit que les Cléret aussi orthographiés Clérel dans des actes anciens, sont une famille de très ancienne noblesse normande.

Vous dite que Chaix mentionne Bachelin-Deflorenne? Je ne l'ai pas vu.

Dioudonnat écrit « Toutes les ressources de la généalogie ont bien entendu été utilisées pour la réalisation de ce dictionnaire...Il faut simplement s’en servir avec discernement» : je serais surpris que Dioudonnat soit allé à l'étude notariale de Barfleur et d'autres villes de la Manche pour montrer ce que d'autres ont fait à savoir que les Cléret et Clerel sont les mêmes dans les anciens actes notariés et que les Cléret de Tocqueville et les Cléret de Langavant partagent la même origine commune dans les Clérel. D'ailleurs commme je l'ai mentionné, il n'est pas remonté plus haut que Raphael-Hyacinthe Cléret, supposant certainement que Cléret est trop quelconque pour être noble.

Par ailleurs, vous dites que "tous les participants sauf vous s’accordent sur le fait que plusieurs auteurs reconnus indiquent la famille Cléret de Langavant comme issue de l’ancienne bourgeoisie et ne retiennent pas la phrase de Bachelin-Deflorenne de 1887". C'est faux. Vous et keranplein qui est inaudible sur la question ne faites pas le consensus, il y a un autre participant qui me rejoint sur la noblesse de la famille (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Liste_des_familles_subsistantes_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise_(A_%C3%A0_K)#Cl%C3%A9ret_de_Langavant). Par ailleurs vous persistez à ignorer les sources de geneanet qui vont dans le même sens que cette phrase qui les relie aux Clérel, famille incontestablement noble.

Enfin, un site personnel qui cite ses sources n'est pas moins acceptable qu'un ouvrage personnel qui ne cite pas les siennes, l'ensemble des sources que j'apporte ici peuvent donc être considérées même si ce qu'elles affirment ne vous convient pas (et on peut se demander pourquoi l'état noble de la famille CdL semble déconvenir autant à vous ainsi qu'à keranplein qui curieusement a reconnu avoir "bien connu" un de ses représentants tout en déployant une énergie étonnante à vouloir prouver vainement le contraire)

En résumé, je dirais que vous cherchez à démontrer la non noblesse de cette famille (bien que vous reconnaissez ne pas être un expert de la question noble) en avançant des sources qui ne démontrent absolument pas que cette famille n'est pas noble. Au contraire, la source de Chaix-d'Est Ange de même que la source citant un Clérel procureur du roi à Barfleur à coté du vicomte de cette même ville donnent des indications supplémentaires sur le statut noble de cette famille, en plus de sa citation par Bachelin-Deflorenne dans son 'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine" recoupant avec des sources de Généanet et autres sources que j'ai avancées. 2A01:CB00:564:B300:157C:ACFA:79BD:F931 (discuter) 11 juin 2023 à 10:30 (CEST)

- Vous vous trompez quand vous écrivez pour Langlois : "La charge de vicomte ne laissant aucun doute sur la noblesse de ce dernier " : "vicomte de Barfleur" n'est pas ici un titre de noblesse mais le nom de la fonction du juge à la tête de la vicomté de Barfleur qui n'est pas une terre noble avec un titre de vicomte mais une juridiction subalterne d'un bailliage comme une sergenterie. Voir [2] et Liste des vicomtés normandes.

- Vous vous trompez aussi quand vous écrivez : "la charge de procureur du roi, qui était chargé de défendre devant les tribunaux les intérêts du roi, puis ceux du royaume, était la plupart du temps réservée à des nobles. " Non un procureur du roi au sein d'un bailliage ou d'une vicomté était un officier subalterne et cette fonction était occupée par la petite bourgeoisie.

- Vous confirmez que le Cléret, procureur de roi à Barfleur qui était membre du Tiers-Etat était un cousin, donc une preuve que cette famille était roturière en 1789.

Il faut revenir avec des lettres d'anoblissement ou des lettres de reconnaissance de noblesse. Sans cela vous n'avez rien de valable pour contester la bourgeoisie de la famille Cléret de Langavant indiquée par plusieurs auteurs reconnus. --Ogenbel (discuter) 11 juin 2023 à 17:56 (CEST)

Bonjour,

En consultant les registres paroissiaux de l'année 1768 de la commune de Bazouge-la-Pérouze, 35560, Ille-et-Vilaine, disponibles en ligne , on peut lire page 5/15 :

Raphaël Hyacinthe Cleret fils de maître Jean-Baptiste Cleret, maitre chirurgien royal et de Cécile Marie Garnier son épouse a été baptisé le 3ème jour après sa naissance du 19 avril 1768. Le parrain a été maître Raphaël Michel, boulanger, et la marraine Dame Hyacinthe Le Coq.

Je ne vois pas de qualifications de messire ou d'écuyer, qui indiqueraient une appartenance à la noblesse. De plus, la profession de chirurgien était dérogeante.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 11 juin 2023 à 17:16 (CEST)

Idem : Dans le registre des baptêmes de Barfleur à la date du 15 mai 1675 (folio 8) Jean Cleret (père du chirurgien Jean-Baptiste Cléret) ne porte lui non plus aucune qualification nobiliaire : « Jean Cleret, fils de François et de Michelle Emrisse sa femme a été baptisé par moy curé de Barfleur ce quinzième jour.. » [3] --Ogenbel (discuter) 11 juin 2023 à 19:18 (CEST)

Vicomte est un titre de noblesse héréditaire et Barfleur était bien le siège d'une vicomté.

https://www.wikimanche.fr/Barfleur Il y a d'ailleurs juste à côté de Barfleur une très ancienne commune remontant à l'époque médiévale appelée Saint-Sauveur-le-Vicomte. Il est d'ailleurs cité dans l'article wikipédia sur les vicomtés de Normandie : domaine de Saint-Sauveur-le-Vicomte.

Vous dites "qu'un procureur du roi au sein d'un bailliage ou d'un vicomté était un officier subalterne et cette fonction était occupée par la petite bourgeoisie" sans aucune source à l'appui. Je comprends tout à fait puisque cette affirmation est erronée, l'article wikipédia sur la dérogeance dit d'ailleurs : "Les emplois non dérogeants sont, outre les fiefs pour lesquels il est rendu hommage, les offices royaux supérieurs (officier de la Maison, des armées et des vaisseaux du roi, conseiller, président au parlement, procureur ou avocat du roi, bailli de robe courte, conseiller, secrétaire d'État, gouverneur de province, de place, de château, Fermiers Généraux etc.), parfois ecclésiastiques ou municipaux."

Pourquoi ne voulez vous pas entendre qu'un délégué du tiers état pouvait très bien être noble? c'est un choix politique de représenter le tiers état en tant que délégué. Cela ne démontre absolument rien: cf le comte de Mirabeau, noble et délégué du tiers état pendant la révolution.

Enfin pour répondre à une remarque plus haut, un chirurgien royal pouvait très bien être noble, on en trouve d'ailleurs en faisant des recherches simples. Cette charge pouvait même être anoblissante.

Enfin sur les qualifications nobiliaires, Jean Baptiste Cleret est qualifié de noble homme dans le AD 35 Rennes Saint Martin BMS 1735-1765 p359.

Bref cette discussion est entrain d'aller sur des débats qui s'éloignent tels que les vicomtés, la dérogeance et les registres paroissiaux... 2A01:CB00:564:B300:157C:ACFA:79BD:F931 (discuter) 11 juin 2023 à 23:23 (CEST)

Bonjour,

En Bretagne, la qualification "noble homme" est caractéristique de la bourgeoisie.

Aucune qualification noble sous l'Ancien régime, une profession dérogeante à la noblesse, aucune alliance noble, aucun fief, aucun service, un vote avec le Tiers Etat, la conclusion s'impose d'elle-même.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 juin 2023 à 07:43 (CEST)

Une telle obstination à dire des choses fausses, c'est assez impressionnant tout de même:

- un édit de Louis XIV du 15 mai 1703 stipule que tout homme qui prend "la qualité de noble homme, écuyer ou chevalier indument sera assigné à trois mois pour la justifier" ajoutant que la qualité de "noble-homme" est "une qualification noble en Normandie" notamment. Normandie d'où est originaire la famille, de la Manche plus exactement, Jean-Baptiste étant né à Pontorson. "Noble homme" n'est absolument pas caractéristique de la bourgeoisie. Au contraire, un non noble prenait des risques s'il se faisait appeler faussement "homme noble". D'ailleurs, en Bretagne, dans l'évêché de Rennes, on trouve cette source listant les maisons nobles du coin avec de nombreuses récurrences de "noble homme" (https://www.cgpf35-fougeres.org/reformation_1513_b.htm). J'ajouterai si vous avez malgré tout un doute sur la Bretagne que le père du Jean-Baptiste chirurgien royal, qui se prénommait également Jean-Baptiste est désigné dans l'acte de décès précédent son inhumation dans l'église de Pontorson (Normandie) le 9 mai 1746 également comme noble homme.

- un "chirurgien royal" ne dérogeait pas à la noblesse, cette profession accessible à tous pouvait même être anoblissante. Elle bénéficiait de toutes ses lettres de noblesse et était très recherchée, notamment puisqu'elle sauvait des vies (quoi de plus noble?). On trouve d'ailleurs sur l'article de l'académie royale de médecine trois présidents de la même académie tous nobles ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_royale_de_chirurgie

- aucune alliance noble, rien de plus faux encore. Cette famille s'est alliée aux familles Garnier du Plessis, de Feuardens des Longchamps, Fereire de St-Antonin, Crosnier de Langavant, des Salles, de la Bonninière de Beaumont et bien d'autres encores...

- pour la dernière fois, une citation d'un Cléret, procureur du roi, comme délégué du Tiers Etat aux côtés du Vicomte Langlois d'Arreville du même sol, serait davantage une indication de sa noblesse. Je rappelle que des nobles pouvaient être délégués du tiers état, il y en a d'ailleurs eu beaucoup: Mirabeau, du Pont de Nemours, de Laborde de Méréville...

- enfin je constate que --Saintdie est une page d'utilisateur créée par Keranplein, qui a déjà fait l'objet de blocages pour création de comptes interdite, attaques personnelles et insultes, a manifesté des propos outranciers et moqueurs dans cette discussion (taxant une source de "clownerie" sans argument et manifestant une attitude railleurse avec "mort de rire"..) et qui a reconnu avoir "bien connu" un représentant de la famille dont il est ici question (expliquant certainement son acharnement ici, prêt à énoncer toutes les inexactitudes possibles pour démontrer la thèse qui arrange sa vision personnelle et non objective). Il revient maintenant avec un autre compte (Saint Die) pour dire des choses fausses tout en ignorant l'argumentation de l'autre. J'en appelle donc à l'administrateur B-noa pour qu'il prenne les mesures nécessaires concernant Saint Die et Keranplein.

=> en conclusion je constate que au fur et à mesure de cette discussion, les arguments en faveur de la noblesse de cette famille s'accumulent de plus en plus tandis que la contradiction se décrédibilise de plus en plus, affirmant des choses fausses (pas d'alliances nobles => rien de plus faux) et ayant voulu aller sur le terrain des actes, qui prouve maintenant deux occurrences avec "noble homme" concernant deux personnages de cette famille. Histoiredelamanche (discuter) 12 juin 2023 à 11:31 (CEST)

Rien d'insultant dans mon propos. Cette famille a connu une élévation remarquable au XIXème siècle (épiscopat, grade d'officier général, alliances) mais elle n'était manifestement pas noble avant 1789.

Si vous avez des arguments valables, déposez un dossier d'adhésion à l'ANF. En cas d'admission, nul ne contestera plus la noblesse des Cleret de Langavant.

Enfin, je n'ai aucun lien avec Keranplein.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 juin 2023 à 11:53 (CEST)

Vous dites qu'elle n'était manifestement pas noble avant 1789 alors que je viens d'apporter tous les éléments montrant qu'elle était manifestement noble, certes pas de la haute noblesse, de celle récemment anoblie ni de celle qui errait dans les antichambres de Versailles après les titres et les honneurs à force de courbettes, mais quand même noble et d'une très ancienne noblesse de Normandie. Si les membres de cette famille souhaitent déposer un dossier d'adhésion à l'ANF, nul doute qu'elle sera accueillie très favorablement étant donné l'accumulation de preuves.

Vous dites que nous n'avez aucun lien avec Keranplein alors que lorsqu'on va sur votre page, on ne peut que constater: 23 octobre 2019 16:40 Keranplein - Nouvelle page : Saintdie. @B-noa pourquoi Keranplein créé-t-il plusieurs pages au travers desquelles il semble s'exprimer? N'a-t-il pas déjà été bloqué par le passé pour création de comptes interdite en plus d'attaques personnelles et insultes? Histoiredelamanche (discuter) 12 juin 2023 à 13:56 (CEST)

Bonjour,
On va procéder par étapes et distinguer deux types d'intervention. Pour rappel, nous sommes là pour rédiger une encyclopédie.
Pour cela, restez concentré sur le sujet (restez factuel) et ne pas personnaliser le débat. Cela évitera les crispations inutiles. Si besoin, (re)lire la recommandation Wikipédia:Étiquette.

Histoiredelamanche, vous portez des accusations de faux-nez à l'encontre de deux contributeurs. Les deux sont des habitués du Portail:Généalogie. Quel est l'intérêt dans cette discussion de ressortir de vieux dossiers portant atteinte à Keranplein (présumer la bonne foi), présent depuis plus de 7 années sur WP. Soit vous avez des preuves concrètes et vous les présentez à qui de droit, soit je vous invite à les retirer (en les retirant/blanchissant vous même, par exemple, de vos interventions). Sans quoi il pourra légitimement agir en déposant une RA.

Enfin, en lisant les différentes interventions ci-dessus, la discussion porte, me dire si je me trompe, sur deux choses :

• l'intérêt d'une section consacrée à la famille dans une notice de personnalité : maintien ou retrait ?
• la mention dans l'explication des origines de la personnalité d'une origine bourgeoise (soutenue par 3 auteurs) ou noble (1 auteur et des faisceaux de preuves).

Selon les arguments apportés et afin d'avancer à trouver une solution rédactionnelle : soit on mentionne les deux options (marquant le fait que cela ne fait pas consensus par les auteurs et en attendant une étude précise et récente permettant de clarifier ce point), soit on retire simplement la mention.

Chacun prenant du temps à intervenir, merci d'agir en conséquence et de rester focaliser sur l'écriture d'une encyclopédie. B-noa (discuter) 12 juin 2023 à 15:49 (CEST)

Bonjour,

J'ai juste fait un constat que vous pourrez faire vous même que la page d'utilisateur Saintdie a été créé par Keranplein, le même qui a été bloqué par le passé pour création de comptes interdite. Il y a de quoi s'interroger.

J'ai également fait le constat que ce même Keranplein, qui par le passé a été bloqué pour attaques personnelles et insultes a, dans les discussions au sujet de cette famille, taxé une source de "clownerie" sans aucune argumentation, a répondu à d'autres arguments par "mort de rire" et qu'en parallèle de son étrange obstination à vouloir démontrer son point de vue personnel en refusant une démarche dialectique puisqu'il balaie sans aucun argumentaire les sources et argumentations de l'autre quand il ne se contente pas de les ignorer tout simplement, il a reconnu avoir bien connu un représentant de la famille dont il est question ici. Je veux bien présumer la bonne foi de tout utilisateur qui veut contribuer, mais quand je constate tout cela, vous reconnaîtrez qu'il y a au moins de quoi se poser des questions et c'est pourquoi j'ai sollicité l'avis de l'administrateur.

Pour revenir à ce que vous disiez, je dirais que la discussion porte sur :

- l'intérêt d'une section consacrée à la famille dans une notice de personnalité : maintien ou retrait ?

- la mention dans l'explication des origines de la personnalité d'une origine bourgeoise (soutenue par 2 sources du XXe mais qui ont été démontrés comme faisant un raisonnement incomplet, l'une est ambigue car juste après citer la famille comme bourgeoise, elle cite des familles du nom de Cléret qui sont nobles, et les deux n'examinant pas les origines de la famille assez loin se contentant de une ou deux générations) ou noble (2 sources, dont une du XIXe donc antérieure, une du XXe, plus les travaux généalogiques qui abondent dans ce sens, plus les deux actes - un de mariage et un de décès - mentionnant deux différents membres de cette famille comme "noble homme", plus faisceaux de preuves dont alliances, charges occupées par les membres de cette famille..).

- la mention de cette famille dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française

- la mention de cette famille dans la liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

Comme cette conversation s'éternise, et malgré tous les éléments apportés pour montrer la noblesse de cette famille qui semble tant déconvenir à certains, je propose de trouver un consensus qui pourra toutefois convenir à tout le monde dans l'esprit d'une démarche collégiale, et ce en mettant beaucoup d'eau dans le vin:

- la famille n'apparaitra pas dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française

- la famille n'apparaitra pas non plus dans liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

- l'article présent ne mentionnera pas les termes : "noble", "noblesse", "bourgeois", "bourgeoisie" se contentant de la citer comme une famille ancienne originaire de la Manche en Normandie. Il devra intégrer la source de l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine, Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887, p.89-90 qu'il ne mentionne pas dans l'état actuel.

=> Ainsi chaque lecteur sera libre de se faire une opinion sur le sujet si tant est que la question l'intéresse. Cet article répondra d'ailleurs davantage aux standards d'autres articles sur des familles que j'ai pu voir sur wikipedia et qui ne mentionnent pas les termes parfois clivants de "bourgeois" ou "noble". Histoiredelamanche (discuter) 12 juin 2023 à 16:49 (CEST)

Bonjour,

Sans vouloir entrer dans le débat sur le fait que cette famille soit noble ou bourgeoise, je retiens une question: l'intérêt d'une section consacrée à la famille dans une notice de personnalité. Clairement, là-dessus, la réponse me semble simple : cela n'apporte pas grand chose à l'article ou à la compréhension de la personnalité en question que d'expliquer qui étaient ses aïeuls. Donner un contexte familial proche (parents, grands-parents) pourrait être pertinent, mais le paragraphe en l'état parle d'un aïeul ayant vécu 300 ans avant, ce qui me semble hors sujet…

On pourrait imaginer dédier un article spécifique à la famille, mais là Wikipédia:Notoriété des personnes#Familles répond par Un article sur une famille se conçoit […] pour une famille comprenant de nombreux membres ayant déjà des articles séparés. ce qui ne semble pas être le cas ici. Kailingkaz (discuter) 15 juin 2023 à 11:47 (CEST)

Merci pour votre contribution. Je ne peux que vous rejoindre là dessus. J'ajouterais que les considérations nobles/bourgeois n'apportent rien à l'article et qu'une ligne sur cette famille dans une liste de familles étant donné tout cela n'apporte rien non plus. Cela rejoint ma proposition de compromis. Je propose donc pour prendre en compte aussi votre suggestion de retirer la section sur l'histoire de la famille, de citer François CdL dans l'article comme "d'une ancienne famille originaire de la Manche en Normandie" en rajoutant la source de Bachelin-Deflorenne qui n'y figure pas et de retirer la famille de la Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française pour toutes les raisons évoquées ci-dessus. Histoiredelamanche (discuter) 15 juin 2023 à 12:03 (CEST)

Avis des différents intervenants

Ogenbel

- Il n'y a aucune raison de "censurer" sur la demande d'un contributeur l'information donnée par trois auteurs spécialisés et reconnus qui indiquent que la famille Cléret de Langavant est une famille d'ancienne bourgeoisie. Soumettre la publication d'une information vérifiée et donnée par des sources secondaire de qualité à l'autorisation des éventuels concernés par le sujet de l'article n'est pas le principe de Wikipedia. Une telle pratique reviendrait à ne plus pouvoir rien reporter de sourcé qui ne serait pas du goût de tel ou tel anonyme.

- Au delà du fait que Bachelin-Deflorenne est une source obsolète qui ne peut être accepté comme une source fiable car Bachelin-Deflorenne écrit dans son introduction : « La plupart des notices qui figurent dans l'ouvrage ont été communiquées par les familles elles-mêmes. Qui pourrait mieux connaître leur état présent et par quels liens elles se rattachent au passé ? L'éditeur ne se porte pas garant de l'exactitude de ces communications » [4], celui-ci n'écrit nulle part que la famille Cléret de Langavant est noble mais : "parait un rameau détaché des Clerel de Rampan et de Tocqueville ". Une famille peut être un "rameau détaché" d'une autre famille maintenue noble (comme les Clérel de Tocqueville) sans pour cela être une famille noble.

- Il faut arrêter de tourner en rond avec la noblesse supposée de la famille Cleret de Langavant prétendue par un contributeur. Factuellement aucune source secondaire ne donne l’information qu'elle aurait été anoblie ou confirmée noble. 3 sources qui font autorité sur l'ancienne bourgeoisie française : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables, t.XI. Cib-Cor., 1912, André Delavenne,Recueil de la bourgeoisie ancienne, Tome 1, Éditions S.G.A.F. 1954, Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire français, Sedopols, 2002 indiquent cette famille comme d'ancienne bourgeoisie. C'est la seule information qu'il est possible de reporter selon les règles de Wikipédia.

Je suis pour ma part opposé au retrait du nom de cette famille de la Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française. C'est multi-référencé par des sources de qualité, il n'y a donc aucune raison valable à celà. --Ogenbel (discuter) 12 juin 2023 à 18:25 (CEST)

Histoiredelamanche

J'ai l'impression que la notion de consensus vous est quelque peu étrangère. J'ai mis de l'eau dans mon vin pour proposer quelque chose qui ne sera incompatible avec aucune source ni aucun point de vue, je constate que vous persistez à imposer votre point de vue qui ne convient pas à tout le monde.

La famille CdL n'a rien à faire dans la La liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française qui selon l'article lui même "comprend des familles françaises toujours représentées de nos jours et qui, avant la Révolution française de 1789, appartenaient sous l'Ancien régime à la bourgeoisie, définie par les historiens comme étant alors un groupe social de familles notables n’appartenant pas à la noblesse mais au Tiers état" d'abord car de nombreuses sources mentionnées ici la disent d'origine noble et non bourgeoise et ensuite pour la simple et bonne raison qu'aucun membres de cette famille portant le patronyme "Cleret de Langavant" n'a vécu avant la révolution française. Ce patronyme n'existait pas sous l'ancien régime. Au sens même de cette page elle n'a rien à y faire.

Vous exagérez de parler de censure, je suis celui censuré étant donné que ma version, qui est bien sourcée n'est actuellement présente nulle part ni dans cet article, ni dans les autres mentionnés. Et c'est vous qui cherchez à censurer Bachelin-Deflorenne comme peu fiable ou obsolète sans aucun argument.

Il vous a d'ailleurs été montré de façon argumentée en quoi la source de Chaix d'Est Ange est incomplète (comme Dioudonnat) et pas incompatible avec la noblesse de la famille pour les raisons suivantes:

(a) son ouvrage est selon l'encyclopédie wikipedia elle-même inachevé

(b) il écrit que cette famille est originaire de Pontorson alors que seulement deux générations y ont vécu et qu'elle est originaire plus anciennement en réalité du pays de Barfleur, comme sa branche cousine Cléret de Tocqueville, issue elle même des Clérel

(c) elle reprend deux des nombreuses alliances de la famille avec des familles nobles

(d) dans le même article elle dédie tout un paragraphe aux familles nobles portant le nom de Cleret laissant entendre que la famille a des origines nobles

(e) chez Chaix d'Est Ange, les notions de bourgeoisie et de noblesse sont floues et parfois superposables puisque sa famille se dit à la fois "de l'ancienne bourgeoisie française" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Chaix_d%27Est-Ange) et "noble" !!(https://fr.wikipedia.org/wiki/Gustave_Chaix_d%27Est-Ange je cite "Il ajoute que deux membres de sa famille ont été conseillers auditeurs en la Chambre des comptes de Provence au xviie siècle et que Gaspard de Chaix, seigneur de la Penne, avait été reconnu noble par la Cour souveraine des francs-fiefs en 1656 et 1674 et que son fils autre Gaspard avait été maintenu en sa noblesse en 1709")

Par ailleurs je n'ai rien vu chez Delavenne sur les CdL.

Enfin vous faites fi de tous les arguments, sources généalogiques, actes et autres citant la famille comme noble.

Si vous persistez à ne pas vouloir adopter un consensus tout à fait raisonnable comme je le propose, il faudra citer en face, ces sources qui désigne un combattant noble de la famille pendant la 1ere guerre mondiale, deux "nobles hommes" de la famille cités dans les actes, les travaux généalogiques qui recoupent avec Bachelin-Deflorenne, les alliances nobles de la famille...

Je ne suis pas d'avis de faire cela car l'article deviendrait moins lisible et que je rappelle que cet article a été créé par les projets Catholicisme et La Réunion. Ces considérations n'ont donc pas grand chose à faire ici.

Pour toutes ces raisons je persiste donc à dire que ma proposition est la plus raisonnable et la plus à même de faire consensus, et présente une dialectique acceptable à cet échange qui s'éternise:

- la famille n'apparaitra pas dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française

- la famille n'apparaitra pas non plus dans liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française

- l'article présent ne mentionnera pas les termes : "noble", "noblesse", "bourgeois", "bourgeoisie" se contentant de la citer comme une famille ancienne originaire de la Manche en Normandie. Il devra intégrer la source de l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine, Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887, p.89-90 qu'il ne mentionne pas dans l'état actuel. Histoiredelamanche (discuter) 12 juin 2023 à 20:15 (CEST)

Conclusion factuelle de tous les échanges:

- Les éléments soutenant la noblesse de la famille sont :

(i) l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine, Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887, p.89-90. L'opposition a cherché a décrédibiliser cette source, cependant elle est citée dans de nombreux articles wikipédia dont Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z) ! Cette source a l'avantage d'être ancienne (XIXe) et de s'intéresser aux origines de la famille et aux actes (ce que les sources de l'opposition ne font pas), expliquant les origines dans le pays de Barfleur et l'origine du nom Cléret/Clérel dans une ancienne famille de la noblesse de Normandie.

(ii) de nombreux travaux généalogiques présents sur geneanet qui recoupent avec cette source.

(iii) deux actes figurant dans des registres, un de mariage (1761) et un de décés (1746) citant deux représentants de la famille Cléret de deux générations qui se succèdent dans l'Ancien Régime comme "noble-homme". Il a été montré par un édit de Louis XIV du 15 mai 1703 stipule que tout homme qui prend "la qualité de noble homme, écuyer ou chevalier indument sera assigné à trois mois pour la justifier" ajoutant que la qualité de "noble-homme" est "une qualification noble en Normandie" notamment. Normandie d'où est originaire la famille, de la Manche plus exactement.

(iv) une source qui cite un combattant noble de la famille pendant la Première Guerre Mondiale aux côtés de deux autres http://enenvor.fr/eeo_revue/numero_6/cr/bg/aristordinaires.html. Source parfaitement acceptable car elle cite ses sources.

(v) le site https://noblesse.fandom.com/fr/wiki/Liste_des_familles_nobles qui cite la famille comme noble (et qui cite ses sources)

- A cela s'oppose la thèse que la famille n'est pas noble, mais bourgeoise avec les éléments suivants:

(i) Chaix d’Est-Ange qui cite la famille comme "d'honorable bourgeoisie" (concept flou puisqu'on ne sait pas s'il se réfère à l'ancien ou au nouveau régime, et parce que la famille de Chaix d'Est Ange est d'après wikipédia noble et bourgeoise à la fois), qui a le défaut d'examiner essentiellement l'apposition "-de Langavant" après Cleret suite au mariage de Raphael-Hyacinthe Cleret, avec Angèle Crosnier de Langavant, dernière du nom (Cette pratique courante dans les alliances nobles a permis la subsistance du nom de Langavant qui s'éteignait autrement), concluant à la bourgeoisie, se contenant de deux générations et négligeant de remonter les origines de la famille Cleret. Par ailleurs cet article sur la famille est ambigü car il contient un paragraphe sur une illustre famille "Cléret" noble, laissant entendre que la famille est peut être noble.

(ii) Dioudonnat qui se contente de résumer la source ci-dessus

Malgré l'abondance de preuves convaincantes révélant la noblesse de la famille et la faiblesse des preuves de l'opposition, il a été convenu du consensus suivant:

(a) l'article présent ne mentionnera pas les termes : "noble", "noblesse", "bourgeois", "bourgeoisie" se contentant de la citer comme une famille ancienne originaire de la Manche en Normandie. Il devra intégrer la source de l'État présent de la noblesse française, contenant le dictionnaire de la noblesse contemporaine, Bachelin-Deflorenne, Cinquième édition, 1887, p.89-90 qu'il ne mentionne pas dans l'état actuel. Cet article répondra d'ailleurs davantage aux standards d'autres articles sur des familles divers et variées sur wikipedia et qui ne mentionnent pas les termes parfois clivants de "bourgeois" ou "noble". Au hasard Famille d'Astier de La Vigerie ou Louis d'Aurelle de Paladines mais il y en a plein d'autres. Enfin il est rappelé que cet article a été créé par les projets Catholicisme et La Réunion sur un évêque qui a vécu de plus après la Révolution. Ces considérations de "noblesse"/ "bourgeoisie" n'ont donc pas grand chose à faire ici.

(b) la famille n'apparaitra pas dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française bien qu'elle aurait pu a minima y apparaitre avec une ligne "noblesse non consensuelle" comme certaines familles y paraissent.

(c) la famille n'apparaitra pas non plus dans liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française. Cette dernière proposition a suscité quelques réticences, l'opposition refusant d'admettre a minima la controverse et les arguments forts pour la noblesse qui ne permet pas que la famille y apparaisse. On a fait remarquer de surcroit que les charges occupées par les membres de cette famille ne rentrent pas dans la liste de celles répertoriées: un chirugien royal à une génération étant bien différent de "médecins sur plusieurs générations". D'autre part, la famille n'est citée nulle part comme "bourgeoise" dans aucune source d'ancien régime et aucun représentant n'a été qualifié individuellement de bourgeois (alors qu'ils sont qualifiés de "noble-homme"). Enfin le patronyme CdL n'existait pas sous l'ancien régime puisqu'il a été déposé début du XIXe. Etant donné tous les échanges, il est clair que la famille ne peut pas figurer dans cette liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française.

=> chacun sera ainsi libre de se faire une opinion sur le sujet à la lecture si tant est que la question l'intéresse.

Conclusion: les modifications devront prendre en compte le seul consensus possible cité ci-dessus en trois points. Histoiredelamanche (discuter) 14 juin 2023 à 19:17 (CEST)

Bonsoir Histoiredelamanche, je crois que nous avons bien compris votre "seul consensus possible" de vous avec vous-même. BàV. --Ogenbel (discuter) 14 juin 2023 à 21:06 (CEST)

Bonsoir,

Vous vous méprenez, un "consensus de moi avec moi-même" n'aurait pas pris en compte la contradiction et ma décision aurait été de retirer les sources de Chaix d'Est Ange et de Dioudonnat qui sont incomplètes/ambigües, de rajouter la source de Bachelin-Deflorenne et d'autres sources, d'expliquer que cette famille est noble d'une famille d'ancienne noblesse normande, de la retirer de la liste des familles bourgeoises et de la rajouter à la liste des familles nobles. Remarquez que ce n'est pas ce que je propose. Constatant l'absence d'accord sur ces points et la contradiction que j'ai pu rencontrer dans la discussion malgré la force des mes sources et de mes arguments, je propose la seule solution qui permet de ne donner tort à personne, de réconcilier les sources sur l'essentiel tout en avançant toutes les raisons pour lesquelles cette solution s'inscrit dans un esprit encyclopédique, dans une démarche collégiale qu'a réclamé l'administrateur et qu'exige wikipédia, respectant l'esprit d'autres articles sur des familles que j'ai pu voir et également l'esprit des articles concernés. J'ai été factuel dans mon exposé ci-dessus. J'ai mis beaucoup d'eau dans mon vin pour proposer un compromis acceptable pour tous et une solution très convenable. J'ajouterais que s'il y avait plus de gens en mesure d'adopter cette démarche là, il y aurait alors nettement moins de conflits dans le monde. Histoiredelamanche (discuter) 14 juin 2023 à 22:37 (CEST)

En effet le site noblesse.fandom.com cite la famille Cléret de Langavant comme « noble d’ancienne extraction (XIII siècle) maintenue en 1630 par Louis XIII ». Vous écrivez que ce site indique ses sources à savoir le Catalogue de la noblesse française subsistante de Régis Valette (2007), le Dictionnaire de la noblesse française de Séréville et Saint Simon 1975), le Dictionnaire et armorial de la noblesse de P. de Clinchamps (2005) et enfin l’Armorial de l'Association d'entraide de la noblesse française de Jean de Vaulchier, Jacques Amable de Saulieu et Jean de Bodinat (2004). Or la famille Cléret de Langavant n’apparaît sur aucune de ces sources. Pouvez-vous indiquer, puisque vous semblez bien connaître cette famille, dans quel ouvrage peut-on trouver l’information « ancienne extraction (XIII siècle) maintenue en 1630 par Louis XIII » pour la famille Cléret de Langavant ? --Stan49 (discuter) 15 juin 2023 à 08:51 (CEST)

Je ne saurais vous dire mais je pense que cela doit se trouver dans l’un des ouvrages mentionnés en source. Cela n’a pas pu être inventé. Histoiredelamanche (discuter) 15 juin 2023 à 09:53 (CEST)

Non, la famille Cléret de Langavant ne figure dans aucun des ouvrages cités comme sources sur ce site.--Stan49 (discuter) 15 juin 2023 à 10:27 (CEST)

Keranplein

L'avis de Keranplein a été donné sur d'autres pages dont [5] --Ogenbel (discuter) 17 juin 2023 à 22:19 (CEST)

Stan49

Bonjour,

Le fait que l’ouvrage de Chaix d’Est-Ange soit resté inachevé, du fait de la mort de l’auteur, n’enlève rien à sa fiabilité. Vingt volumes furent publiés jusqu’à la lettre G ce qui montre bien la qualité des recherches. Dans l’article consacré à la famille Cleret, Chaix d’Est-Ange ne relève aucun anoblissement, aucune maintenue (la famille Clerel de Tocqueville fut, elle, maintenue en 1666) ni même aucune agrégation à la noblesse. S’il cite (comme il le fait souvent dans ses notices) une autre famille Cleret, il n’établit aucun lien entre deux familles résidant dans deux régions différentes. Pour Chaix, comme plus tard pour Dioudonnat, la famille Cleret (de Langavant) est une famille d’honorable bourgeoisie.

Aucune des sources consultées, Séréville et Saint-Simon, Valette, Nicolas Guerre, Tallandier, Nicolas-Philippe Piot, Arnaud Clément, ne cite la famille Cleret comme appartenant à la noblesse française. Qu’un membre de cette famille soit cité comme noble dans un ouvrage sur la Première guerre mondiale ne peut être considéré comme une source valable. Comme vous le savez tous, dans l’esprit du grand public et sans doute dans celui de l’auteur Bertrand Goujon, la particule équivaut à la noblesse.

Enfin l’expression « noble homme », qualification de notabilité, ne peut, à mon avis, être retenue comme preuve de noblesse.

J’aimerais donc, pour cette famille, connaitre les « nombreuses sources (fiables, récentes et centrées) qui la rattachent à la noblesse ». Cordialement.--Stan49 (discuter) 13 juin 2023 à 09:40 (CEST)

Bonjour,

Le seul argument sur lequel reposent Chaix d’Est ange et dioudonnat est l’apposition d’une particule à un nom qui n’en a pas au début du XIXe suite à l’alliance de cette famille avec une famille de st-malo. Ils n’examinent que une ou deux générations et ne remontent pas aux origines de la famille dans la Manche comme le fait Bachelin-Deflorenne, qui relève très justement les origines du nom Cleret qui provient de Clerel, une très ancienne famille de la noblesse normande, dont les Clerel de Tocqueville (aussi appelés Cleret de Tocqueville et il est intéressant de le noter), branche cousine. Cela recoupe avec de nombreux travaux généalogiques réalisés sur généanet (déjà mentionnés dans la conversation), l’article citant un combattant noble CdL dans la 1ere guerre mondiale (sourcé donc tout à fait valable), deux générations de « nobles-hommes» de Normandie au XVIIIe de cette famille ce qui est une qualification noble d’après un édit de Louis XIV de 1703, ainsi que les nombreuses alliances nobles réalisées par cette famille. Histoiredelamanche (discuter) 13 juin 2023 à 10:02 (CEST)

Pour Chaix d’Est-Ange, la famille Cleret est une famille « d’honorable » bourgeoisie » et qu’elle ait ajouté « de Langavant » au XIXème siècle ne change rien à son état antérieur.

Ce qui nous intéresse ici est de savoir si cette famille Cleret appartenait au Second Ordre à la fin de l’Ancien Régime, condition pour qu’elle puisse figurer sur la liste des familles subsistantes de la noblesse française. A ce titre, il faudrait disposer de maintenues de noblesse (voire d’un anoblissement) pour cette famille. Aucun des auteurs consultés ne les évoque.

Vous faites référence aux nombreuses alliances nobles de cette famille. Les alliances observées dans la noblesse pour la famille Cleret semblent plutôt débuter au XIXème siècle. Ces alliances dans la noblesse ne permettent pas d’en déduire une appartenance au Second Ordre sous l’Ancien Régime.

Qu’il y ait une origine commune entre les familles Clerel de Tocqueville et Cleret ne signifie pas que cette dernière était noble. La famille Clerel de Tocqueville fut maintenue dans sa noblesse lors de la recherche de 1666. Elle produisit des preuves de noblesse en 1719 pour être admise parmi les pages de la petite écurie. Rien de tel pour la famille Cleret.

Cordialement.--Stan49 (discuter) 13 juin 2023 à 11:31 (CEST)

Pour Chaix d’Est Ange, ce n’est pas la famille cleret qui est de bourgeoisie, mais la famille CdL dont le patronyme a été déposé après la révolution. Il ne cite aucun Cleret comme bourgeois.

Veuillez noter svp que ma proposition de consensus invite à ne plus considérer les adjectifs de noble et bourgeois dans cet article notamment. Histoiredelamanche (discuter) 13 juin 2023 à 11:45 (CEST)

Y aurait-il donc une distinction entre la famille Cleret de Langavant et la famille de Jean-Baptiste Cleret, médecin à Pontorson ?--Stan49 (discuter) 13 juin 2023 à 12:11 (CEST)

Oui dans la mesure où cleret est avant la révolution et le patronyme cdl a été déposé après la révolution. Cdl n’a jamais existé pendant l’ancien régime. Histoiredelamanche (discuter) 13 juin 2023 à 12:36 (CEST)

Une modification de patronyme ne change évidemment rien à une situation familiale. Avant de s’appeler « Cleret de Langavant », cette famille s’appelait « Cleret ». Et c’est bien la même famille ! Cordialement.--Stan49 (discuter) 13 juin 2023 à 13:32 (CEST)

Saintdie

100% d'accord avec Ogenbel : les trois sources sur l'ancienne bourgeoisie française : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables, André Delavenne, Recueil de la bourgeoisie ancienne, Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire français, sont des références incontournables et incontestables pour leur sérieux. Ces trois sources sont abondamment utilisées dans Wikipédia.

Par contre, la mention "parait un rameau détaché des Clerel de Rampan et de Tocqueville ", contenu dans un ouvrage qui n'est jamais cité en source (Bachelin-Deflorenne), ne peut en aucun cas être retenu comme une "preuve de noblesse".

S'il y avait une origine commune (hypothèse qui ne repose que sur l'homonymie d'un nom très répandu), l'absence de maintenue de noblesse montre à minima une dérogeance ancienne, et donc une appartenance au Tiers Etat.

Là ou je ne suis pas forcément d'accord avec Ogenbel, c'est à propos du maintien de cette famille sur la "Liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie". En effet, l'état de chirurgien ne figure pas dans la liste des professions données en fin de cette liste.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 12 juin 2023 à 22:58 (CEST)

Bonjour Saintdie, vous vous faites sans doute égarer par la longueur de ce débat. Quand 3 sources qui font autorité sur l'ancienne bourgeoisie française indiquent une famille comme d'ancienne bourgeoisie, nous n'avons pas à décider qu'elle ne l'est pas. De plus si vous vous referez aux professions sous l'Ancien régime que nous avions listées dans l'article Liste de familles de l'ancienne bourgeoisie : "médecins sur plusieurs générations" (cas de la famille Cléret [6]) fait partie des professions listées, l'un d'eux était bourgeois de Barfleur [7], un autre procureur du roi de l'amirauté de Barfleur en 1789 (cette fonction fait aussi partie des professions listées), un autre procureur général (cette fonction fait aussi partie des professions listées) etc. cette famille a donc parfaitement sa place dans la liste des familles d'ancienne bourgeoisie française. BàV --Ogenbel (discuter) 13 juin 2023 à 02:05 (CEST)

Bonjour Ogenbel, ok, vous avez raison, l'appartenance à la bourgeoisie de la famille Cleret est bien établie !

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 13 juin 2023 à 06:58 (CEST)

Bourgeois de barfleur? il n’y a aucune source.

Médecins sur plusieurs générations? Vous avez trouvé un chirurgien royal à une generation.

Le procureur general n’était pas sous l’ancien régime, il y a juste un procureur du roi au moment de la révolution, et ce dernier bien que Cléret ne s'inscrit pas dans la ligne généalogique directe de la famille CdL.

Aucune source ne cite cette famille comme bourgeoise sous l’ancien régime. Elle est citée dans l'Etat présent de la noblesse française qui précise ses origines dans la noblesse ancienne de Normandie. De nombreuses sources la rattachent à la noblesse. Vous avez vous même voulu aller sur le terrain des actes et je vous ai montré plus haut que deux étaient cités comme "noble-homme" sur deux générations successives, père et fils, pourquoi l'ignorer? Par ailleurs, le patronyme n’existait pas sous l’ancien régime. Enfin, je n’ai rien vu sur cette famille chez Delavenne.

Cette famille n’a donc pas sa place sur cette liste. Vous n’aurez pas de mal à trouver des vraies familles bourgeoises qui peuvent être ajoutées à cette liste et où l’ajout fait consensus sans difficultés. Histoiredelamanche (discuter) 13 juin 2023 à 07:38 (CEST)

Bonjour, dans la jurisprudence des recherches de 1666, il est précisé : "Noble homme : on a eu encore moins d’égard à cette qualité qu’on a jugé n’être propre qu’au Bourgeois. Un tel titre ne rend pas un roturier sujet à l’amende."

En clair, la qualification "noble homme" était tellement attachée au statut de bourgeois, que les roturiers prenant cette qualité ne pouvaient être accusés d'usurpation de noblesse.

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 13 juin 2023 à 08:37 (CEST)

Jurisprudence de où? On l’ignore.

En revanche un édit de Louis XIV du 15 mai 1703 stipule que tout homme qui prend "la qualité de noble homme, écuyer ou chevalier indument sera assigné à trois mois pour la justifier" ajoutant que la qualité de "noble-homme" est "une qualification noble en Normandie" notamment. Normandie d'où est originaire la famille, de la Manche plus exactement, Jean-Baptiste étant né à Pontorson. "Noble homme" n'est absolument pas caractéristique de la bourgeoisie. Au contraire, un non noble prenait des risques s'il se faisait appeler faussement "homme noble". D'ailleurs, en Bretagne, dans l'évêché de Rennes, on trouve cette source listant les maisons nobles du coin avec de nombreuses récurrences de "noble homme" (https://www.cgpf35-fougeres.org/reformation_1513_b.htm). D’ailleurs, le père du Jean-Baptiste chirurgien royal, qui se prénommait également Jean-Baptiste est désigné dans l'acte de décès précédent son inhumation dans l'église de Pontorson (Normandie) le 9 mai 1746 également comme noble homme.

Je constate aussi que vous ne répondez que partiellement à mes remarques plus haut. Histoiredelamanche (discuter) 13 juin 2023 à 09:41 (CEST)

L'inconvénient des actes paroissiaux, c'est que tout le monde peut les consulter.

Je lis dans le registre paroissial de Pontorson, année 1746 :

"l'an 1746 le dixième de mai a été inhumé dans le bas de l'église de ce lieu… le corps de Jean-Baptiste Cleret, visiteur du Bureau des Traites de ce lieu, décédé du jour précédent…"

Point de qualification de "noble homme".

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 13 juin 2023 à 10:01 (CEST)

Vous regardez le registre paroissial du jour de l’inhumation le 9 mai 1746. Il faut regarder l’acte de décès rédigé la veille à Pontorson. Il y est bien cité comme « noble-homme Jean Baptiste Cleret » Histoiredelamanche (discuter) 13 juin 2023 à 10:10 (CEST)

Pouvez-vous envoyer le lien ? Je ne vois nulle part « noble-homme Jean Baptiste Cleret » sur le registre paroissial. --Saintdie (discuter) 13 juin 2023 à 10:21 (CEST)

Ce n’est pas dans le registre paroissial, il faut que vous consultiez le registre d’acte des décès de la ville, date du 8 mai 1746. Le fait que cela figure dans un acte de décès et non un registre paroissial est remarquable. Histoiredelamanche (discuter) 13 juin 2023 à 10:27 (CEST)

Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est le "registre d’acte des décès de la ville" ? Où est-il consultable ? A l'hôtel de ville ?

Pour revenir à cet acte de sépulture, l'absence de qualification noble, le métier fort modeste de visiteur des douanes, l'inhumation "au bas de l'église" (les nobles étaient inhumés dans le coeur), tout cela sent ne sent guère le gentilhomme de race.

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 13 juin 2023 à 10:45 (CEST)

Un acte de décès atteste le décès de la personne, il est consultable à Pontorson dans les archives de la ville. Jean Baptiste était capitaine à Pontorson et également visiteur puis contrôleur du bureau des Fermes du roy, une charge tout à fait honorable. Il n’existe pas de concept de « gentilhomme de race ». Et si ce concept existait, cette famille qui remonte aux Clérel, lignée de chevaliers et seigneurs normands dont l’un a été aux côtés de Guillaume le Conquérant à la bataille d’Hastings et d’autres ont participé aux croisades, en seraient bien davantage que de nombreuses familles anoblies sur le tard au XVIIIe. Histoiredelamanche (discuter) 13 juin 2023 à 11:12 (CEST)

J'ignorais cette notion "d'acte de décès" sous l'Ancien régime que je n'ai jamais rencontré. Sauf erreur sous l'Ancien régime les décès étaient enregistrés par les prêtres sous la forme d'un acte de sépulture. Pour éviter que quiconque puisse éventuellement supposer qu'il pourrait s'agir d'un invention pour fausser le débat, pouvez-vous, comme vous l'a demandé Saintdie, nous donner le lien internet qui mentionne ces actes de décès à Pontorson sous l'Ancien régime, ou mieux, nous faire une copie de l'acte en question que vous avez apparemment la possibilité de lire. BàV --Ogenbel (discuter) 13 juin 2023 à 11:31 (CEST)

Bonjour, vous noterez que dans ma proposition de consensus, il n'est plus question de parler ni de noblesse, ni de bourgeoisie. Merci de prendre cela en compte. Par ailleurs, il n'y a pas de démonstration de dérogeance ancienne, au contraire, comme je l'ai montré, les deux derniers représentants de cette famille avant la révolution étaient cités comme "noble-homme" en Normandie. Je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas maintenir cette famille dans cette liste de la bourgeoisie ancienne pour les raisons déjà évoquées, de nombreuses sources mentionnées ici plus haut dans la discussion la disent d'origine noble (et sa présence dans l'Etat présent de la noblesse française en est une) et non bourgeoise et ensuite pour la simple et bonne raison qu'aucun membre de cette famille portant le patronyme "Cleret de Langavant" n'a vécu avant la révolution française, le patronyme ayant été déposé au tout début du XIXe. Enfin, j'ai vérifié et Bachelin-Deflorenne est bien cité comme source dans de nombreux articles wikipedia, il est même cité dans "Liste des familles subsistantes de la noblesse française (L à Z)" Histoiredelamanche (discuter) 12 juin 2023 à 23:19 (CEST)

Arx76

Bonjour, je ne suis pas d'accord. Puisque cette famille est bourgeoise, il faut l'écrire noir sur blanc. En l'absence de qualificatif sur cette famille, certains pourraient croire qu'elle est noble. Arx76 14 juin 2023 à 21:07 (CEST)

Bonjour, si vous prenez le temps de lire toute la discussion, vous verrez qu'il n'y a pas de consensus que cette famille est bourgeoise. Beaucoup de preuves mises en avant vont plutôt dans le sens de la noblesse. Histoiredelamanche (discuter) 14 juin 2023 à 22:16 (CEST)

Sur Wikipedia un consensus c'est l'accord majoritaire qui ressort de la discussion entre plusieurs contributeurs, ce n'est pas une liste de sources (acceptables ou pas) et leur interprétation données par un contributeur. BàV.--Ogenbel (discuter) 14 juin 2023 à 22:45 (CEST)

Cette famille est bourgeoise. Point final. Je ne posterai aucun autre message car beaucoup d'encre a déjà coulé pour rien. Arx76 14 juin 2023 à 22:49 (CEST)

Vous arrivez comme un cheveu sur la soupe de cette discussion avec un avis dogmatique et non argumenté qui importe donc peu ici. Histoiredelamanche (discuter) 14 juin 2023 à 22:55 (CEST)

L'administrateur a réclamé une démarche collégiale, une solution qui prenne en compte l'avis de tous et réconcilie toutes les sources. C'est ce que j'offre plus haut objectivement. Histoiredelamanche (discuter) 14 juin 2023 à 23:00 (CEST)

Cieletmer

Bonjour.
J’ai lu l’ensemble des échanges et je pense que le compromis que propose Histoiredelamanche est très satisfaisant. Je ne vois pas en quoi cette histoire de famille vous concerne tous autant que vous êtes et je pense qu'il serait préférable de retirer toute mention "bourgeois" ou "noble" et je pense que la famille Cleret de Langavant serait de cet avis Cieletmer (discuter) 15 juin 2023 à 21:24 (CEST)

Merci pour votre contribution, en effet cette solution est la plus satisfaisante et permet de concilier tous les avis de façon respectueuse de tous. Histoiredelamanche (discuter) 16 juin 2023 à 01:13 (CEST)

Hubert de Vauplane

Bonsoir B-noa (discuter)

Sage décision. Bien que j'arrive en retard dans cette discussion, n'ayant pas pu m'y intéresser avant, et après avoir lu tous les débats et interventions, je souscrits aux avis précédents sur l'appartenance non prouvée à la noblesse et donc par défaut à la catégorie de bourgeoisie. Le "consensus" trouvé me semblait un consensus "poussé" par Histoiredelamanche (discuter): je n'ai pas vraiment vu --Ogenbel (discuter) Keranplein (discuter) Arx76 (d · c · b) --Stan49 (discuter) ou Saintdie (d · c · b) donner leur avis et encore moins leur accord sur cette formulation. Il me semble difficile en conséquence de parler de consensus.

cordialement, Hubert de Vauplane (discuter) 17 juin 2023 à 21:41 (CEST)

Passage en force

Pour information, en raison du passage en force, sans consensus, la page et les pages connexes sont protégées en écriture pour une durée limitée. La PDD reste ouverte. B-noa (discuter) 17 juin 2023 à 10:10 (CEST)

Pertinence de la section Histoire de la famille ?

Avis

Kailingkaz
Bonjour, suite aux différents échanges ci-dessus, il y a à mon sens deux discussions à distinguer:

1. la première: savoir si la famille est bourgeoise ou noble, ou rien du tout. Je ne me prononcerais pas dessus, n'ayant pas les ressources à disposition. (À titre personnel, j'aurais tendance à estimer que la discussion aurait plutôt lieu d'être sur Discussion:Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française, mais c'est un détail.)
2. la seconde: savoir si cette section est pertinente pour l'article. Je répète ce que j'ai indiqué plus haut, mais l'histoire d'une famille, tout aussi intéressant qu'il puisse être, n'apporte rien à la connaissance de la cible de l'article qui est François Cléret de Langavant. Qu'on parle de son père, soit, son grand-père, bon, mais son aïeul… je ne vois tout simplement pas l'intérêt ? (peut-être que quelque chose m'échappe, je suis volontiers preneur d'éclaircissements le cas échéant). S'il avait d'autres membres illustres de sa famille, on pourrait basculer cette section sur une page dédiée, mais cela ne semble pas être le cas en l'état.

En ce sens, je propose que cette section soit retirée de la page. Merci pour vos retours et échanges ! Kailingkaz (discuter) 19 juin 2023 à 12:50 (CEST)

Bonjour,

Auriez-vous un avis sur cette proposition, @Hubert de Vauplane, @Cieletmer, @Arx76, @Saintdie, @Stan49, @B-noa ?

Merci de vos retours :) Kailingkaz (discuter) 21 juin 2023 à 12:46 (CEST)

Bonjour Kailingkaz, je ne peux m'occuper de l'éditorial sur cette page, n'intervenant que comme administrateur. Quand un consensus sera trouvé en les participants alors, nous pourrons retirer le bandeau et la protection sur l'article. --B-noa (discuter) 21 juin 2023 à 14:57 (CEST)

Bonjour,

D'accord avec Ogenbel. La généalogie de ce prélat est hors sujet.

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 21 juin 2023 à 15:08 (CEST)

Bonjour, supprimons cette section qui est HS. Arx76 21 juin 2023 à 15:24 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cette section n'est pas pertinente dans l'article. Cordialement.--Stan49 (discuter) 21 juin 2023 à 21:22 (CEST)

Bonjour, merci à tous pour vos retours.

Si on compte également le commentaire de @Histoiredelamanche exprimé plus haut, tout le monde rejoint ce consensus.

Je retire donc cette section. Kailingkaz (discuter) 27 juin 2023 à 10:08 (CEST)

Ogenbel
Pour également supprimer le paragraphe "Historique de la famille Cléret de Langavant" hors sujet dans la bio d'un prélat.--Ogenbel (discuter) 19 juin 2023 à 18:09 (CEST)

Suppression du terme "famille d'ancienne bourgeoisie"

Bonjour,

Eu égard au long débat ci-dessus sur la famille Cléret de Langavant et sur sa qualité de noblesse, et aux nombreuses sources qui ont été apportées, le terme « famille d’ancienne bourgeoisie » figurant dans l'article de la biographie de François Cléret de Langavant doit être supprimé. En effet, de nombreuses sources, dont des actes contenus dans des registres, mentionnent la famille Cléret de Langavant comme noble. Aucune source ne fait état de cette famille ni de ses représentants comme membre d'une dynastie bourgeoise, d'industriels, de marchands, de banquiers ou autre.

De plus, devant l’absence de considération des sources prouvant la noblesse de cette famille, voire le rejet souvent injustifiée de ces dernières par certains, le manquement aux règles fondamentales de la déontologie de la généalogie ainsi que de la démarche et de l’attitude contraire aux règles et aux valeurs de Wikipédia dont des utilisateurs font usage et, enfin, en faisant état de la nature de la démarche de certains de ces utilisateurs s’obstinant à contester la noblesse de la famille ce qui peut être considéré, à la lumière de certains termes utilisés, comme une étrange tentative de mettre à tout prix cette famille dans une case d'appartenance sociale, nous demandons le retrait du terme "famille d'ancienne bourgeoisie" figurant sur l'article dédié à François Cléret de Langavant ainsi que le retrait du nom de la famille Cléret de Langavant de la liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française.

Non seulement la mention « famille d’ancienne bourgeoisie » n’apporte rien ni à la biographie de François Cléret de Langavant ni à sa fonction épiscopale, mais elle nuit fortement à l’ensemble des descendants de cette famille qui, comme cela a été prouvé depuis plusieurs siècles, sont issus d’une famille française de la noblesse subsistante.

Enfin, nous aimerions que cette décision soit prise pour mettre fin à ce débat problématique qui prend des proportions invraisemblables et qui n’a pas sa place ici.

Cordialement, Camille Delaunay (discuter) 29 juin 2023 à 13:15 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur le fait que la mention « famille d’ancienne bourgeoisie » n’apporte rien à la biographie de François Cléret de Langavant, et je pense que cet argument suffit à ce que celle-ci soit retirée.

En revanche, bien que je sois désolé que cette information puisse nuire aux membres de la famille en question, Wikipédia n'a jamais eu pour objectif de plaire à certains individus ni même de ne pas leur nuire mais simplement de relayer les informations pertinentes contenues dans des sources notables.

Ceci dit, je n'ai pas l'intention de débattre ici sur le débat de fond, à savoir si la famille en question fut noble ou non, d'autres contributeurs l'on fait mieux que moi.

Cordialement, Belysarius (discuter) 29 juin 2023 à 13:35 (CEST)

Je suis d'accord avec ce qui est dit ici. il y a sur wikipédia un seul article concernant un membre de cette famille, qui était de surcroit un prélat donc rien à voir avec ces considérations de statut social bourgeois ou noble. En outre je rajouterais que le patronyme Cléret de Langavant est postérieur à l'ancien régime (déposé au début du XIXe).

-

Donc il n'y a pas lieu de s'étendre sur l'histoire de la famille, ni dans un pargraphe dédié qui a été très justement supprimé de l'article sur François Cléret de Langavant, ni dans une liste de famille subsistantes nobles ou bourgeoises (hors sujet car le patronyme n'existait pas sous l'ancien régime). L'article a déjà bien meilleure figure.

-

Je suis comme vous pour la suppression de la famille Cléret de Langavant de la liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française ; en plus des sources montrant que cette famille est d'ascendance noble, comme vous le dites très justement rien ne montre cette famille comme d'une lignée d'industriels, médecins, commerçants, banquiers... Il y a juste un article sur un prélat. Histoiredelamanche (discuter) 3 juillet 2023 à 15:57 (CEST)

Je suis d'accord avec ce qui est dit ici. il y a sur wikipédia un seul article concernant un membre de cette famille, qui était de surcroit un prélat donc rien à voir avec ces considérations de statut social bourgeois ou noble. En outre je rajouterais que le patronyme Cléret de Langavant est postérieur à l'ancien régime (déposé au début du XIXe).

-

Donc il n'y a pas lieu de s'étendre sur l'histoire de la famille, ni dans un pargraphe dédié qui a été très justement supprimé de l'article sur François Cléret de Langavant, ni dans une liste de famille subsistantes nobles ou bourgeoises (hors sujet car le patronyme n'existait pas sous l'ancien régime). L'article a déjà bien meilleure figure.

-

Je suis comme vous pour la suppression de la famille Cléret de Langavant de la liste des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française ; en plus des sources montrant que cette famille est d'ascendance noble, comme vous le dites très justement rien ne montre cette famille comme d'une lignée d'industriels, médecins, commerçants, banquiers... Il y a juste un article sur un prélat. Histoiredelamanche (discuter) 3 juillet 2023 à 15:58 (CEST)

Ajout de la source Bachelin Deflorenne

Apparremment un utilisateur a annulé ma modification qui consistait simplement à rajouter la source de Bachelin-Deflorenne (https://www.google.fr/books/edition/Etat_pr%C3%A9sent_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise/MYbtpgQJz5gC?hl=fr&gbpv=1&dq=etat+pr%C3%A9sent+de+la+noblesse+fran%C3%A7aise+langavant&pg=PA1351&printsec=frontcover) dans les sources de l'article avec la simple mention supplémentaire "ancienne famille originaire de la Manche". Cette source est cité dans de nombreux autres articles de Wikipédia. Elle apporte des éléments sur la famille au même titre que d'autres sources citées. Je ne vois pas d'objections à ce qu'elle figure là. Cependant comme cela semble déranger tellement quelqu'un, j'ouvre tout de même le sujet. Histoiredelamanche (discuter) 3 juillet 2023 à 16:20 (CEST)

• Il n'y a pas eu de consensus pour retirer l'information sourcée que la famille Cléret de Langavant dont était issu François Cléret de Langavant est une famille d'ancienne bourgeoisie. Au contraire, une majorité de contributeurs ont exprimé leur avis pour le maintient de cette information donnée par plusieurs sources de référence. Il faut respecter le bandeau R3R et ne pas modifier sans consensus la version sur laquelle il a été posé.
• Cette information sur le milieu social auquel appartenait la famille du prélat : « Famille d'ancienne bourgeoisie originaire de la Manche » donnée par des sources spécialisées qui font référence (Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables et Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire français) est tout à fait pertinente. Je prends pour exemple l'ouvrage Les Aumôniers militaires (2018) d'Yvon Bertorello qui écrit sur le prêtre et aumônier Ferdinand Cléret de Langavant (1862-1929)  : « Ferdinand Cléret de Langavant est né à Guipavas, dans le Finistère, le 7 juin 1862. Il est issu d'une famille bourgeoise originaire de Basse-Normandie.» [8].

Sur la source Bachelin-Deflorenne que vous voulez rajouter : Il vous a déjà été indiqué par plusieurs contributeurs que cette source en plus d'être obsolète ne peut pas être utilisée comme une source fiable car Bachelin-Deflorenne écrit dans son introduction : « La plupart des notices qui figurent dans l'ouvrage ont été communiquées par les familles elles-mêmes. Qui pourrait mieux connaître leur état présent et par quels liens elles se rattachent au passé ? L'éditeur ne se porte pas garant de l'exactitude de ces communications » [9].

Mais si vous voulez ajouter une 3e source de référence, vous pouvez ajouter André Delavenne, Recueil de la bourgeoisie ancienne, Tome 1, Éditions S.G.A.F. 1954. qui indique lui aussi que la famille Cleret de Langavant est une famille d'ancienne bourgeoisie. --Ogenbel (discuter) 3 juillet 2023 à 16:50 (CEST)

- Vous dites qu'il n'y a pas eu de consensus, c'est faux, la modification a été faite avec la mention suivante je cite : "Il est très rare sur Wikipédia qu'on précise dans des biographies qu'untel est originaire d'une famille d'ancienne bourgeoisie. Cette information aurait plutôt sa place sur un article consacré à la famille en question." par @Belysarius le 29 juin.

- vous êtes le seul à vouloir encore à ce stade confronter des sources disant la famille noble avec d'autres sources la disant bourgeoises. Le sujet a été clos dans les dernières modifications.

- étant donné que la source de Bachelin-Deflorenne est citée dans d'autres articles wikipédia sur d'autres familles, je ne vois pas de quel droit vous pouvez vous opposer à ce qu'elle soit citée ici, non pas pour rentrer dans votre débat suranné qui n'intéresse que vous et qui n'a pas sa place sur l'article d'un prélat sur l'appartenance sociale noble/bourgeoise de la famille, mais pour apporter des éléments de contexte sur son origine géographique, qui concorde avec d'autres sources. Histoiredelamanche (discuter) 3 juillet 2023 à 17:29 (CEST)

Bonsoir @Ogenbel, la majorité des contributeurs sont d'accord sur le fait que la famille Cléret de Langavant appartient à la bourgeoisie et certains ont été agacés par la volonté d'utilisateurs de faire passer cette famille pour une famille de noblesse française. Cependant il n'y a aucune raison objective d'écrire sur la biographie d'un évêque que sa famille appartient à la bourgeoisie.

Si vous souhaitez partager cette information, qui est en effet largement sourcée, vous pouvez tenter de créer un article consacré à la famille en question.

Cordialement, Belysarius (discuter) 3 juillet 2023 à 17:29 (CEST)

Merci. La majorité des contributeurs n'est pas d'accord sur le fait que la famille CdL appartienne à telle ou telle autre catégorie sociale. Cependant il est vrai que le qualificatif n'a pas sa place dans cet article et cela a été discuté dans la section juste au dessus. Histoiredelamanche (discuter) 3 juillet 2023 à 17:49 (CEST)

@@Belysarius, votre point de vue et votre propos "Il est très rare sur Wikipédia qu'on précise dans des biographies qu'untel est originaire d'une famille d'ancienne bourgeoisie. Cette information aurait plutôt sa place sur un article consacré à la famille en question" n'engage que vous et ne correspond pas au consensus majoritaire exprimé (Ogenbel, Arx76, Keranplein, Stan49, Saintdie, Hubert de Vauplane) qui est de mentionner dans l'article l'appartenance à une famille d'ancienne bourgeoisie française. Merci à vous de respecter le R3R et de ne pas modifier sans consensus la version sur laquelle il a été posé comme vous l'avez fait. J'ajoute qu'indiquer l'origine sociale d'une personnalité (bourgeoisie, milieu ouvrier ou autres) est un élément intéressant pour comprendre son parcours et que la référence à d'autres articles n'est pas un argument recevable. BàV --Ogenbel (discuter) 3 juillet 2023 à 19:18 (CEST)

S'il s'agit de comprendre son parcours vous pourriez simplement donner le métier de son père, pas nécessairement celui de son ancêtre en ligne agnatique à la 6e génération.

Détrompez moi mais il me semble que vous voulez ajouter cette mention pour clore un débat avec la famille CdL subsistante et pas uniquement pour améliorer cet article.

Cordialement, Belysarius (discuter) 4 juillet 2023 à 09:44 (CEST)

Personne ne parle de ses ancêtres à la 6e génération. Comme je vous l'ai indiqué plus haut, je pense qu'indiquer le milieu social de la famille d'une personnalité (aristocratie, bourgeoisie, milieu ouvrier etc.) est une information pertinente (plus que le métier individuel de son père, qu'il soit capitaine d'infanteriee ou dentiste). "Ancienne bourgeoisie" implique des notions de traditions et des valeurs qui peuvent éclairer le parcours et l'engagement d'une personnalité. C'est d’ailleurs ce que fait précisément Yvon Bertorello auteur de l'ouvrage Les Aumôniers militaires (2018) qui écrit sur le prêtre et aumônier Ferdinand Cléret de Langavant (1862-1929) : « Ferdinand Cléret de Langavant est né à Guipavas, dans le Finistère, le 7 juin 1862. Il est issu d'une famille bourgeoise originaire de Basse-Normandie.» [10]. BàV --Ogenbel (discuter) 4 juillet 2023 à 13:07 (CEST)

Bonjour à tous, Je me permets de rejoindre cette discussion. J'ai lu l'ensemble de la discussion avec attention. Objectivement, il y a des sources et des éléments mettant en évidence la noblesse de la famille. Les sources qui parlent de cette famille comme étant bourgeoise ne me semblent pas aussi approfondies et s'intéressant suffisamment aux origines lointaines de cette famille notamment dans la Manche. Par ailleurs, dans l'ancien régime, le statut de bourgeois d'une ville était un statut juridique n'étant pas incompatible avec la noblesse (« Un noble peut avoir également un statut bourgeois de telle ou telle ville. ») cf : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Noblesse_fran%C3%A7aise?fbclid=IwAR3Bc0N41kLjMgveYs5kSY5y8SWd8woJ21WGraX3ZLSFxXpVPEODxtpVPDw .La source de Bachelin Deflorenne me semble suffisamment approfondie, et elle est de plus reprise maintes fois par wikipedia comme source, permettant de confirmer sa légitimité. De plus, Bachelin Deflorenne était une figure de référence à son époque, du fait de sa grande collection d'ouvrages, de documents divers qu'il a retranscris dans divers livre tels que "Etat présent de la noblesse Française". De l'ensemble de la discussion qui apparaissent sur cette page, s’est dégagé un consensus qui est que les tergiversations sur l'histoire de cette famille sont ici inopportunes, de même que les considérations de noblesse ou de bourgeoisie sur lesquelles il semble qu'il n'y ait plus qu'un contributeur qui poursuit la ou d'autres ont très justement relevé que cela n'a pas sa place, de plus ses considérations sont subjectives et jouent beaucoup sur les mots. Par ailleurs, le concensus s'oriente vers la suppression très juste du paragraphe sur l'histoire de la famille et je rejoins les 3 contributeurs ci-dessus qui demandent que ces considérations sur la bourgeoisie ou la noblesse soit abandonnées dans cet article et d'autres articles tels que celui concernant la liste des vieilles familles bourgeoise. HistorienGentleman (discuter) 3 juillet 2023 à 20:59 (CEST)

Merci aux nouveaux comptes de circonstances créés pour l'occasion de s'abstenir de reprendre en boucle les argument de Histoiredelamanche. La méthode ne fait pas illusion et est inutile. --Ogenbel (discuter) 3 juillet 2023 à 21:55 (CEST)

Toutes les personnes qui contribuent sur cette page sont bien des personnes distinctes de ma personne et c’est vérifiable. Il faut accepter que certaines personnes ne soient pas d’accord avec vous. Histoiredelamanche (discuter) 3 juillet 2023 à 22:12 (CEST)

@ Histoiredelamanche : Il n'a pas été écrit que ces nouveaux comptes arrivant directement dans la discussion pour reprendre en boucle vos arguments ne sont pas distincts de votre personne, mais que ce sont visiblement des comptes de circonstance qui sans être des faux nez prouvés apparaissent comme des nouveaux compte créés pour intervenir directement dans un débat afin de soutenir l'avis d'un autre compte. Selon les usages et recommandations de Wikipedia, dans les discussions contenant ou s'apparentant à des votes, ces utilisateurs peuvent être ignorés. Donc ces créations à la chaîne sont inutiles et ne feront pas "nombre" si tel est l'objectif. --Ogenbel (discuter) 4 juillet 2023 à 13:07 (CEST)

Concernant la famille Cléret de Langavant, Bachelin-Deflorenne donne des renseignements sur la situation des membres de cette famille (alliances, enfants) dans la deuxième moitié du XIXème siècle. Il ajoute que cette famille « parait un rameau détaché des Clerel de Rampan et de Tocqueville, originaires du même sol ». Il ne donne aucune précision sur la nature du lien unissant les familles Cléret de Langavant et Clerel de Tocqueville. De plus, il ne mentionne, pour cette famille, aucun principe de noblesse, aucune maintenue notamment lors de la grande enquête sur la noblesse de 1666. Bachelin-Deflorenne ne donne aucune filiation sous l'Ancien Régime et indique simplement que cette famille est issue de Rafaël-Hyacinthe né en 1768.

De nombreuses études ont été réalisées pour recenser les familles ayant appartenu à la noblesse française de Séréville et Saint-Simon (1975) à Arnaud Clément (2023). La famille Cléret de Langavant ne figure dans aucune de ces études.

Je n’arrive donc pas à comprendre comment à partir de renseignements aussi minces, d’une absence totale de sources récentes, certains ont pu écrire pour la famille Cléret de Langavant « ancienne extraction 1437 » (cette date de 1437 concernant, selon Bachelin-Deflorenne, la famille Crosnier et non la famille Cléret). Cordialement.--Stan49 (discuter) 4 juillet 2023 à 09:26 (CEST)

Bonjour monsieur,

Vous pourrez constater que dans la Manche la famille Clérel qui a subi pour certaines branches la déformation Cléret est bien noble. Je vous laisse une source intéressante qui en témoigne:

http://www.heraldique-blasons-armoiries.com/armoriaux/hozier/blasons_normandie_C.html Histoiredelamanche (discuter) 4 juillet 2023 à 10:24 (CEST)

Merci de donner un lien précis entre les différentes familles indiquées sur ce site et la famille Cléret de Langavant, la seule qui nous intéresse ici. Merci également de préciser les différentes maintenues de noblesse dont a pu bénéficier cette famille Cléret (devenue au XIXème siècle Cléret de Langavant). Merci également de m’indiquer une source récente publiée indiquant la noblesse de la famille Cléret de Langavant.

Pour le moment, j’ai le regret de constater que vous restez très imprécis dans votre démonstration. Cordialement.--Stan49 (discuter) 4 juillet 2023 à 10:50 (CEST)

Je vous invite à vous référer aux échanges plus haut qui ont mis en évidence en plus de la source de Bachelin-Deflorenne, des éléments généalogiques de Geneanet qui recoupent avec, d’autres sources qui citent la famille comme noble, et deux actes figurant dans des registres du XVIIIe citant deux membres de cette famille, père et fils comme « Nobles hommes ».

En réalité toutes les sources qui citent la famille CdL comme bourgeoise procède de la même méthodologie incomplète qui est de constater l’apposition « de Langavant » après Cléret par Raphaël-Hyacinthe au début du XIXe, en ignorant que c’est la famille Crosnier de Langavant au travers de son épouse Angèle et de son frère Jean-Jacques, derniers du nom, qui a demandé à se fondre dans les Cléret pour que le nom subsiste. Ces sources ignorent aussi les origines de la famille, les actes et les faits, ne remontant pas au delà du XVIIIe.

Mais la question n’est plus ici de discuter de la noblesse de cette famille. La question est de cesser de lui apposer un qualificatif qu’il soit noble, bourgeois, classe moyenne ou ce que vous voulez au travers de la page d’un évêque. Histoiredelamanche (discuter) 4 juillet 2023 à 12:32 (CEST)

Pas d'accord avec vous. Indiquer le milieu social de la famille d'une personnalité (aristocratie, bourgeoisie, milieu ouvrier etc.) est une information pertinente car l'appartenance à une famille d'ancienne bourgeoisie comme ici dans ce cas implique des notions de traditions et des valeurs qui peuvent éclairer le parcours et l'engagement de ce religieux. C'est d’ailleurs ce que fait Yvon Bertorello auteur de l'ouvrage Les Aumôniers militaires (2018) qui écrit sur son frère le prêtre et aumônier Ferdinand Cléret de Langavant (1862-1929) : « Ferdinand Cléret de Langavant est né à Guipavas, dans le Finistère, le 7 juin 1862. Il est issu d'une famille bourgeoise originaire de Basse-Normandie.» [11]. Une question : en quoi cela vous pose un problème personnellement ? Auriez-vous un lien avec la famille Cléret de Langavant? Si cela était, il serait souhaitable de l'indiquer comme un potentiel conflit d’intérêt. BàV. --Ogenbel (discuter) 4 juillet 2023 à 13:17 (CEST)

Vous persistez à citer des sources post ancien régime, ça ne démontre rien d’autant plus que comme on vous l’a dit, le patronyme date du début du XIXe. Vous avez votre avis et vous êtes désormais minoritaire a le soutenir. Il y a déjà au moins quatre utilisateurs qui ne sont pas d’accord avec vous concernant la qualification de cette famille ici. La question n’est pas si j’ai un lien avec telle ou telle famille. La question est pourquoi vous persistez à ignorer les sources creusant vraiment les origines de la famille CdL de même que les usages sur d’autres articles Wikipedia voulant faire de cet article votre cheval de bataille et une véritable obsession? Il y’a déjà un autre utilisateur auquel vous êtes lié et qui a reconnu avoir bien connu quelqu’un de cette famille. L’autre question qu’on peut se poser c’est pourquoi vous obstiner à imposer votre vision binaire, limitée et surannée noblesse/bourgeoisie et mettre absolument cette famille dans la case qui vous convient? Il y’a des milliers de familles anciennes en France dont de nombreuses peuvent être qualifiées de bourgeoises sans l’ombre d’un doute et vous vous acharnez sur cette famille qui a déjà fait comprendre ne pas vouloir être qualifiée de tel ou tel autre qualificatif de statut ou d’origine sociale ici sur Wikipedia. Pourquoi un tel acharnement et une telle obsession?

Je viens de voir l’article sur Jacques Chirac au hasard, il y’a trois paragraphes concernant sa famille et son patronyme et je ne vois nulle part de qualificatif de statut social apposé à sa famille et vous pouvez en trouver des tas des articles comme ça sur Wikipedia. Histoiredelamanche (discuter) 4 juillet 2023 à 13:55 (CEST)

Pour conclure : Rien ne justifie le retrait d'une information donnée par des sources spécialisées reconnues de qualité parce qu'elle déplaît à une famille. La violation du R3R, le POV-pushing et la multiplication des comptes de circonstance n'y changeront rien. BàV. --Ogenbel (discuter) 4 juillet 2023 à 15:27 (CEST)

Ce n’est que votre avis qui encore une fois ignore tous les avis, tous les éléments et les standards de Wikipedia. Tout justifie le retrait de cette information:

- les multiples sources contradictoires allant dans l’autre sens ne vous en déplaise

- les avis qui ne vont pas dans votre sens

- les explications données ici qui montrent en quoi vos sources qui ne font que se répéter entre elles et qui ne forment en fait qu’une seule et même source sont incomplètes.

- les standards de Wikipedia qui montrent que une unique mention d’une famille via un article sur un prelat du XIXe ne justifie absolument pas ces qualificatifs ni sur l’article, ni ailleurs sur Wikipedia

- les standards de Wikipedia qui citent la source de Bachelin-Deflorenne que vous voulez censurer en de multiples endroits

- vos accusations infondées de faux nez et autres qui cachent votre incapacité à argumenter sur le fond rabâchant toujours les mêmes sources et ignorant le reste.

- le respect de la famille qui est la première concernée, pas vous.

Conclusion: Wikipedia n’a pas vocation à être la reprise de sources sélectionnées par une minorité comme leur bible en ignorant les autres mais à être une synthèse de l’ensemble des sources et des avis. Merci aux contributeurs de respecter cela.

Les qualificatifs de statut ou d’origine sociale doivent donc être abandonnés sur cette famille dans l’article présent et ailleurs sur Wikipedia. Histoiredelamanche (discuter) 4 juillet 2023 à 15:53 (CEST)

Nous rejoignons cet avis et demandons le retrait du terme "bourgeoisie" comme expliqué précédemment dans notre intervention. La source mentionnée peut être citée en bas de l'article au même titre que d'autres. Camille Delaunay (discuter) 4 juillet 2023 à 20:24 (CEST)

Quelques remarques @Histoiredelamanche pour conclure une conversation qui s’éternise :

Quelles sont « les multiples sources contradictoires allant dans l’autre sens » ? Comme je l’ai écrit plus haut la famille Cléret de Langavant ne figure dans aucune des nombreuses études recensant les familles ayant appartenu à la noblesse française de Séréville et Saint-Simon (1975) à Arnaud Clément (2023).

Si la famille Cléret de Langavant figure bien sur le site https://noblesse.fandom.com/fr/wiki/Liste_des_familles_nobles, elle ne figure dans aucune des sources utilisées par ce site. La maladresse de la rédaction « maintenue en 1630 par Louis XIII (sic) » laisse supposer une invention.

La source Bachelin-Deflorenne ne donne aucune information sur l’origine d’une quelconque noblesse pour la famille Cléret de Langavant.

Enfin, j’attends toujours une source récente publiée indiquant la noblesse de la famille Cléret de Langavant. Cordialement.--Stan49 (discuter) 4 juillet 2023 à 17:01 (CEST)

Je vais résumer ces sources une dernière fois:

1 - https://www.google.fr/books/edition/Etat_pr%C3%A9sent_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise/MYbtpgQJz5gC?hl=en&gbpv=1&dq=langavant+bachelin+deflorenne&pg=PA1351&printsec=frontcover : Bachelin-Deflorenne rattache la famille aux Clérel qui sont une famille éminemment noble cf http://jumieges.free.fr/clerel.htm et 2

2 - sur la déformation de Clérel en Cléret : http://www.heraldique-blasons-armoiries.com/armoriaux/hozier/blasons_normandie_C.html

3 - deux actes figurant dans des registres, un de mariage (1761) et un de décés (1746) citant deux représentants de la famille Cléret et ancêtres des CdL de deux générations qui se succèdent dans l'Ancien Régime comme "Noble homme". Il a été montré par un édit de Louis XIV du 15 mai 1703 qui stipule que tout homme qui prend "la qualité de noble homme, écuyer ou chevalier indument sera assigné à trois mois pour la justifier" ajoutant que la qualité de "noble homme" est "une qualification noble en Normandie" notamment. Normandie d'où est originaire la famille, de la Manche plus exactement. Voir plus haut pour le détail de ces actes.

4 - une source qui cite un combattant noble de la famille pendant la Première Guerre Mondiale aux côtés de deux autres http://enenvor.fr/eeo_revue/numero_6/cr/bg/aristordinaires.html. Source parfaitement acceptable car elle cite ses sources.

5 - éléments généalogiques :

https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&p=raphael+hyacinthe&n=cleret+de+langavant

https://gw.geneanet.org/ppetiau?n=cleret&oc=&p=ambroise

6 - https://www.filae.com/nom-de-famille/CLERET_DE_LANGAVANT.html

7 - https://noblesse.fandom.com/fr/wiki/Liste_des_familles_nobles

8 - sur le lien avec les Cléret de Tocqueville : (https://www.google.fr/books/edition/Annuaire_du_D%C3%A9partement_de_la_Manche/YbI5AAAAMAAJ?hl=en&gbpv=1&dq=cl%C3%A9ret+de+tocqueville&pg=PA311&printsec=frontcover)

9 - Un Cléret reconnu noble non loin de Barfleur :(https://www.google.fr/books/edition/Annuaire_du_D%C3%A9partement_de_la_Manche/UiAXAAAAYAAJ?hl=en&gbpv=1&dq=jacques+cl%C3%A9ret+chamillard&pg=PA77&printsec=frontcover)

10 - la source de Chaix d'Est Ange qui propose un travail de généalogie très limité et se concentre comme d'autres sur l’ajout de Langavant à Cléret au début du XIXe pensant avoir découvert quelque chose sans s’intéresser aux origines de Cléret que je vous ai exposées est cependant intéréssante car elle parle de familles nobles du nom de Cléret dans le même article dédié à la famille: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k112004g/f83.image.r=cleret?rk=21459;2 Histoiredelamanche (discuter) 4 juillet 2023 à 18:52 (CEST)

Je vais vous répondre une dernière fois :

- Bachelin-Deflorenne indique simplement que la famille Cléret de Langavant « parait un rameau détaché des Clerel de Rampan et de Tocqueville, originaires du même sol ». Il ne donne aucune précision sur ce « rattachement ».

- La source http://www.heraldique-blasons-armoiries.com/armoriaux/hozier/blasons_normandie_C.html ne donne aucune information (filiation, maintenue) sur la noblesse des Cléret de Langavant.

- La qualification de « noble homme » reste insuffisante pour prouver une appartenance à la noblesse. Vous semblez incapable d’apporter une seule maintenue de noblesse pour la famille Cléret de Langavant. Cela ne devrait pourtant pas être difficile pour une famille aussi ancienne.

- La source http://enenvor.fr/eeo_revue/numero_6/cr/bg/aristordinaires.htm indique simplement que Fernand Cléret de Langavant est issu d’un « milieu aristocratique ». Aucune des sources citées à la fin de la notice consacré à ce dernier ne donne de précision sur la noblesse de sa famille. Pour vous c’est une source acceptable !

- Vous me donnez une nouvelle fois le site https://noblesse.fandom.com/fr/wiki/Liste_des_familles_nobles, alors que la famille Cléret de Langavant ne figure dans aucune des sources utilisées par ce site. La maladresse de la rédaction « maintenue en 1630 par Louis XIII (sic) » laisse supposer une invention.

- Alors que Chaix d’Est-Ange indique clairement que la famille Cléret de Langavant appartient à la bourgeoisie, comme cet auteur cite une autre famille Cléret, noble celle-là, habitant le Poitou, vous en déduisez que la famille Cléret de Langavant pourrait être noble !

- https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&p=raphael+hyacinthe&n=cleret+de+langavant ne donne aucune information sur la noblesse des Cléret de Langavant. Au-contraire, il cite André Delavenne, "Recueil généalogique de la Bourgeoisie Ancienne" tome I (1954), auteur qui indique que la famille Cléret de Langavant est bourgeoise.

- https://www.google.fr/books/edition/Annuaire_du_D%C3%A9partement_de_la_Manche/YbI5AAAAMAAJ?hl=en&gbpv=1&dq=cl%C3%A9ret+de+tocqueville&pg=PA311&printsec=frontcover ne donne aucune précision sur le lien entre la famille Clerel de Tocqueville qui, je vous le rappelle, fut maintenue dans sa noblesse en 1666, et les Cléret de Langavant.

- Enfin, je vous demande des sources fiables et publiées et vous me donnez un lien vers filae.com !

Cordialement.--Stan49 (discuter) 4 juillet 2023 à 19:39 (CEST)

@Histoiredelamanche. Une remarque supplémentaire : n'utilisez pas des sources erronées pour appuyer votre tentative de démonstration : l'auteur de l' Annuaire du Département de la Manche (1870) donne une fausse information: Chamillart n'a pas trouvé en 1666 un « Jacques Cléret " noble à Sotosville, mais un Jacques Clérel. Je vous suggère pour éviter de reporter de fausses informations de lire directement Guy Chamillart, Recherche de La Noblesse, faite par ordre du Roi, Louis XIV, en 1666 et années suivantes volume 1 page 77. ainsi que le manuscrit original de Chamillart qui mentionne bien des « Clérel » mais aucun « Cléret ». Si la famille « Cléret » originaire de Barfleur (dans la généralité de Caen) devenue au 19e siècle Cléret de Langavant, avait été noble sous l’Ancien régime, elle figurerait dans les recherches de 1666 de l’intendant Guy Charmillart qui récence sur ordre du roi toutes les familles reconnues nobles dans la Généralité de Caen à cette date (noblesse d’extraction et anoblis). Y figurent les familles Clérel de Rampan et Clérel de Tocqueville mais pas la famille « Cléret », de Barfleur. Je vous rappelle que dans le registre des baptêmes de Barfleur à la date du 15 mai 1675 (folio 8) Jean Cleret (père du chirurgien Jean-Baptiste Cléret) ne porte aucune qualification nobiliaire : « Jean Cleret, fils de François et de Michelle Emrisse sa femme a été baptisé par moy curé de Barfleur ce quinzième jour.. » [12] . BàV. --Ogenbel (discuter) 4 juillet 2023 à 20:01 (CEST)

Je vous invite à bien consulter mes sources 2 et 8 et vous verrez que Clérel a bien subi la déformation en Cléret sur certaines branches, y compris Cléret de Tocqueville. Dans ses manuscrits et son armorial, Charles d’Hozier orthographie lui même de façon manuscrite Cléret.

Enfin un acte où le qualificatif noble sur un baptême n’apparaît pas n’enlève rien aux deux mentionnés où il apparaît. Histoiredelamanche (discuter) 4 juillet 2023 à 20:24 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un Clerel de Rampan est écrit "Cleret de Rompan " et un Clerel de Tocqueville est écrit "Cleret de Jocqueville" dans l'Armorial de 1696 (ces deux individus malgré les fautes d'orthographe commises par le rédacteur sont parfaitement identifiés comme appartenant à la famille confirmée noble Clerel seigneurs de Rampan et de Tocqueville et non à la famille Cleret), que la famille Cleret, originaire de Barfleur deviendrait par magie noble à son tour. Toute famille légalement noble a été reconnue noble ou anoblie par un acte à une date précise. Comme vous l'a demandé à plusieurs reprises (et en vain) Stan49, revenez avec un source fiable donnant les références à une date de maintenue de noblesse ou d'anoblissement de la famille Cleret originaire de Barfleur. En tout cas en 1666 lors des recherches de l’intendant Guy Charmillart qui a recensé sur ordre du roi toutes les familles reconnues nobles dans la Généralité de Caen, les familles Clérel de Rampan et Clérel de Tocqueville y figurent mais aucune famille « Cléret », originaire de Barfleur. BàV --Ogenbel (discuter) 4 juillet 2023 à 21:01 (CEST)

Ce n'est pas une faute de frappe mais une modification patronymique qui peut être retrouvée ailleurs:

https://www.lemonde.fr/archives/article/1953/02/14/m-bernard-cleret-comte-de-tocqueville-a-seul-droit-a-ce-titre_1972242_1819218.html

Par ailleurs Tocqueville est juste à côté de Barfleur, de même que les Clérel - de Sorthosville - et les Clérel - de Montfarville - deux localités juste à côté de Barfleur. Les Cléret - de Barfleur - qui s'orthographiait Clérel dans les plus anciens actes ont subi la même modification patronymique que d'autres Clérel à la même époque. Cela confirme l'origine commune.

Je vous ai donné de nombreux éléments et sources allant dans le sens de la noblesse de la famille et s'opposant à vos sources. L'avis que vous formulez n'engage que vous, et sera pris en compte dans le processus de consensus.

Cependant, vous avez fait dévié les échanges sur des considérations hors sujet dans cette section. Pour rappel la discussion porte sur la mention de la source de Bachelin-Deflorenne en plus de la suppression de la mention du terme bourgeois concernant la famille CdL demandé par plusieurs utilisateurs. Il est clair que vous êtes contre et que vous ne changerez pas d'avis. Encore une fois ce n'est que le vôtre. Histoiredelamanche (discuter) 5 juillet 2023 à 00:02 (CEST)

Bis repetita sur Bachelin-Deflorenne : source non acceptable sur Wikipedia:

• Il vous a déjà été indiqué par plusieurs contributeurs (Keranplein/Stan49/Ogenbel etc.) que Bachelin-Deflorenne est une source obsolète non fiable infirmée par des ouvrages plus récents.
• L'ouvrage de Bachelin-Deflorenne ne peut pas être utilisé comme une source fiable sur Wikipedia car il ne fait que compiler des notices dont il n'est pas l'auteur, transmises par les familles concernées et pour lesquelles il décline toute responsabilisé quant à leur contenu : Bachelin-Deflorenne l'indique dans son introduction : « La plupart des notices qui figurent dans l'ouvrage ont été communiquées par les familles elles-mêmes. Qui pourrait mieux connaître leur état présent et par quels liens elles se rattachent au passé ? L'éditeur ne se porte pas garant de l'exactitude de ces communications » [13]. BàV --Ogenbel (discuter) 5 juillet 2023 à 07:19 (CEST)

La source Bachelin-Deflorenne (https://www.google.fr/books/edition/Etat_pr%C3%A9sent_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise/MYbtpgQJz5gC?hl=fr&gbpv=1&dq=etat+pr%C3%A9sent+de+la+noblesse+fran%C3%A7aise+langavant&pg=PA1351&printsec=frontcover) est parfaitement acceptable sur wikipedia :

• preuve en est elle est citée dans d'autres articles dont de nombreux articles sur des familles ainsi que sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_familles_subsistantes_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise_(A_%C3%A0_K)
• il n'y a aucune raison pour que cette source soit acceptable dans certains articles de wikipédia mais censurée ici
• l'auteur de cette source fait preuve de transparence sur sa méthode et de respect des familles concernées ce que d'autres ouvrages cités dans l'article n'ont pas le mérite de faire (en particulier Dioudonnat qui a fait l'objet d'une condamnation en justice pour atteinte à la vie privée). Il a recueilli des informations auprès des familles concernées et il explique avoir également éliminé les erreurs et confronté avec des sources croisées se proposant "pour objet principal la Vérité". C'et une méthode tout à fait louable.
• ce qui est dit dans la notice de la famille sur cette source est vrai jusqu'à preuve du contraire
• ce qui est dit dans la notice de la famille sur cette source n'est pas incompatible avec les autres sources
• ce qui est dit dans la notice de la famille sur cette source est corroboré par d'autres éléments mis en avant plus haut dans la discussion

Dans l'optique des sections de la page de discussion Pertinence de la section Histoire de la famille, Suppression du terme "famille d'ancienne bourgeoisie" et Ajout de la source Bachelin Deflorenne, cette source peut-être cité en bas de l'article, non pas pour rentrer dans le débat noblesse/bourgeoisie qui doit être abandonné sur cette famille et que seul un contributeur s'obstine encore à poursuivre, mais pour présenter François comme venant d'une "famille originaire de la Manche" ce sur quoi il n'y a pas de débat. Histoiredelamanche (discuter) 5 juillet 2023 à 11:55 (CEST)

Bonjour,

Pouvez-vous indiquer quelle preuve de noblesse la source Bachelin-Deflorenne nous donne pour la famille Cléret de Langavant ?

Pour ma part, je n’en vois aucune. Cette source nous dit seulement que la famille Cléret de Langavant « parait un rameau détaché des Clerel de Rampan et de Tocqueville, originaires du même sol ». Bachelin-Deflorenne ne donne aucune filiation qui pourrait établir un lien précis entre ces deux familles. De plus, il n’indique aucune maintenue de noblesse, aucun anoblissement, aucune agrégation à la noblesse pour la famille Cléret de Langavant. Il donne, en revanche, quelques renseignements sur la famille Crosnier de Langavant et la reprise, par mariage, du nom « de Langavant » par Raphaël-Hyacinthe Cléret.

En résumé, l’ouvrage de Bachelin-Deflorenne, qui peut être vu comme un annuaire intéressant pour la fin du XIXème siècle, n’apporte rien quant à la situation nobiliaire de la famille Cléret de Langavant. Vous ne pouvez donc pas vous appuyer sur cette source pour contester la bourgeoisie de la famille Cléret de Langavant.

Cordialement.--Stan49 (discuter) 5 juillet 2023 à 12:37 (CEST)

Bonjour,

Cette source n'est pas la seule qui indique les origines nobles de la famille CdL, famille qui existe sous ce patronyme que depuis le début du XIXe.

Je vous renvois aux échanges figurant dans les sections Pertinence de la section Histoire de la famille, Suppression du terme "famille d'ancienne bourgeoisie" et Ajout de la source Bachelin Deflorenne sur les raisons pour lesquelles ce qualificatif doit être abandonné. Histoiredelamanche (discuter) 5 juillet 2023 à 12:46 (CEST)

Pouvez-vous alors me donner une source récente et publiée recensant les familles de la noblesse française où figure la famille Cléret de Langavant ? Inutile en revanche de me donner des sites internet (filae.com ou autre), je vous ai déjà répondu à ce sujet.

Et je vous pose à nouveau la question : quelle preuve de noblesse la source Bachelin-Deflorenne nous donne pour la famille Cléret de Langavant ?

Cordialement.--Stan49 (discuter) 5 juillet 2023 à 13:03 (CEST)

Tout est dit plus haut sur les sources indiquant la noblesse de la famille.

Vous êtes d’avis qu’une source récente a plus de poids qu’une source ancienne. C’est votre avis que beaucoup ne partagent pas. Je vous invite à vous renseigner sur les Clérel, j’ai mis une source à ce sujet plus haut. Vous comprendrez en quoi Bachelin-Deflorenne donne des indications sur la noblesse de la famille CdL, étayées par d’autres sources résumées plus haut.

Encore une fois ce débat noblesse/bourgeoisie n’a pas sa place sur cette page pour toutes les raisons évoquées par moi même et d’autres contributeurs tels que @Belysarius @Camille Delaunay @HistorienGentleman

- les multiples sources contradictoires allant dans le sens de la noblesse et non de la bourgeoisie

- les avis qui ne vont pas dans le sens de la bourgeoisie

- les explications données ici qui montrent en quoi les sources parlant de bourgeoisie concernant cette famille ne font que se répéter entre elles et ne forment en fait qu’une seule et même source incomplète car ne s’intéressant pas suffisamment aux origines de la famille et aux actes.

- les standards de Wikipedia qui montrent que une unique mention d’une famille via un article sur un prelat du XIXe ne justifie absolument pas ces qualificatifs ni sur l’article, ni ailleurs sur Wikipedia

- les standards de Wikipedia sur de nombreuses personnalités dont les familles ne font pas l’objet de telle qualificatifs ni de catégorisations dans des statuts sociaux dans les articles dédiés.

- les standards de Wikipedia qui citent la source de Bachelin-Deflorenne en de multiples endroits

- le respect de la famille qui est la première concernée, pas vous.

Conclusion: Wikipedia n’a pas vocation à être la reprise de sources sélectionnées par une minorité comme leur bible en ignorant les autres mais à être une synthèse de l’ensemble des sources et des avis. Merci aux contributeurs de respecter cela.

Les qualificatifs de statut ou d’origine sociale doivent donc être abandonnés sur cette famille dans l’article présent et ailleurs sur Wikipedia. Histoiredelamanche (discuter) 5 juillet 2023 à 13:40 (CEST)

Aucune des sources que vous citez, y compris Bachelin-Deflorenne, ne donne la moindre indication sur l’origine de la noblesse de la famille Cléret de Langavant. Vous êtes incapable de répondre à mes deux dernières questions pourtant fort simples. Je n’insiste pas et vous laisse à vos douces illusions !--Stan49 (discuter) 5 juillet 2023 à 13:51 (CEST)

Si vous me lisez avec attention ainsi que le reste de l'article et des sources mentionnées, vous constaterez que je vous ai répondu. Mais, il n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Histoiredelamanche (discuter) 5 juillet 2023 à 14:11 (CEST)

Je vous cite : "Bachelin-Deflorenne rattache la famille aux Clérel qui sont une famille éminemment noble (sic)". C’est tout ! On ne sait rien de ce rattachement, vous le premier !--Stan49 (discuter) 5 juillet 2023 à 14:36 (CEST)

Bonjour,

Pour revenir à la question de fond, qui n'est pas l'origine sociale de la famille CdL, mais s'il est pertinent d'indiquer l'origine sociale d'une personnalité faisant l'objet d'un article dans Wikipédia, j'ai fait un petit sondage des articles consacrés à des personnalités issues de familles similaires. Je note que dans la plupart des cas, l'origine sociale de la famille est indiquée. Cela parait donc être un usage commun de Wikipédia et en effet, c'est une indication intéressante pour comprendre le parcours de la-dite personnalité.

Exemples (non exhaustifs) : Valéry Giscard d'Estaing, Dominique Galouzeau de Villepin, Hélie Denoix de Saint-Marc, Henri de Lespinasse de Bournazel, François Villeroy de Galhau, Marguerite Cleenewerck de Crayencour, François de Grossouvre, Jean de Lattre de Tassigny, Charles de Gaulles, etc...

A mon sens, dans le cas de la famille CdL, son origine sociale est parfaitement connue et sourcée. Selon l'usage de Wikipédia, cette origine peut donc être donnée dans l'article consacré à un de ses membres (sans donner de généalogie), sans que cela constitue un préjudice pour la famille.

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 5 juillet 2023 à 14:15 (CEST)

Bonjour,

J'ai regardé au hasard de Gaulle, aucune mention du mot bourgeois, mais d'une lointaine ascendance noble qui fait plus ou moins débat. J'ai regardé aussi Chirac, aucune mention du mot bourgeois. En réalité, vous avez sorti des familles uniquement à particule qui sont probablement malgré elles catégorisées sur wikipédia par des gens qui se saisissent de ces familles et de leur histoire pour appliquer leurs considérations subjectives sur des origines bourgeoises/nobles avec une obsession voyeuriste. Cependant certaines personnalités à particule comme Geneviève de Fontenay ou Philippe de Broca ont dans l'article qui leur est consacré échappé à cette catégorisation.

Par ailleurs, on ne peut pas mettre sur le même plan un évêque avec des hommes politiques ou un gouverneur de la banque de France donc j'ai regardé l'article consacré à un autre évêque, au hasard j'ai pensé à Monseigneur André Ving Trois, et il est écrit "André Vingt-Trois est né à Paris dans le 5e arrondissement, d'une famille franc-comtoise." ce qui va tout à fait dans le sens de la modification qui est demandée ici.

Si la famille ne souhaite pas être qualifiée sur wikipedia via un article sur un évêque ni de noble, ni de bourgeoise ni d'aucun autre adjectif connoté socialement cette volonté doit être respectée car ce sont les premiers concernées. A fortiori si il n'y a pas de consensus clair et que les standards d'autres pages sur wikipedia montrent de plus que la plupart des articles ne catégorisent pas les personnalités et leur famille de la sorte. Histoiredelamanche (discuter) 5 juillet 2023 à 14:48 (CEST)

Je n'ai lu aucune réclamation sur Wikipedia d'un membre identifié de la famille Cleret de Langavant se plaignant qu'il est reporté sur Wikipedia que la famille Cléret de Langavant est donnée par plusieurs sources spécialisées et reconnues fiable comme une famille d'ancienne bourgeoisie. Ce qui serait surprenant, car appartenir à l'ancienne bourgeoisie française est tout à fait honorable.

Et quand bien-même, Une famille n'a aucune autorité pour choisir quelles sont les informations sourcées qui peuvent être reportées ou pas sur Wikipédia qui n 'est pas le bottin mondain. BàV --Ogenbel (discuter) 5 juillet 2023 à 19:05 (CEST)

Article Charles de Gaulle  : « Origines familiales. Les de Gaulle sont une famille de juristes parisiens originaires de la province de Champagne, et dont le patronyme pourrait être une déformation du néerlandais de Walle. Dans ses travaux de généalogie, le grand-père de Charles de Gaulle faisait l'hypothèse d'une lointaine ascendance noble, bien que la famille ne figurât dans aucun nobiliaire et qu'il n'existât aucune preuve à l'appui de ces prétentions. » --Ogenbel (discuter) 5 juillet 2023 à 19:26 (CEST)

Article Famille de Gaulle : "La famille de Gaulle, anciennement Degaulle, est une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie française, originaire de Châlons-en-Champagne (Marne) et dont une branche s'est établie à Paris au milieu du XVIIIe siècle."

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 5 juillet 2023 à 15:02 (CEST)

En ce qui concerne un prélat, on peut lire dans l'article consacré à Monseigneur Olivier de Germay l’indication suivante : la famille Certain de Germay de Cirfontaine a été anoblie par une charge de secrétaire du roi. Cordialement. --Stan49 (discuter) 5 juillet 2023 à 16:53 (CEST)

Autres exemples pour des prélats :

• Denys Affre, archevêque de Paris : « La famille Affre de Saint-Rome fait partie des familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie du Rouergue ».
• Paul Rémond, archevêque de Nice : « Issu d'une famille profondément catholique de la bourgeoisie franc-comtoise »
• Robert de Boissonneaux de Chevigny évêque de Nouakchott : « La famille de Boissonneaux de Chevigny est une famille subsistante d'ancienne bourgeoisie originaire du diocèse de Toul »
• Olivier de Berranger, évêque de Saint-Denis : « La famille de Berranger fait partie des familles d'ancienne bourgeoisie de Bretagne »

etc. etc. Question réglée. --Ogenbel (discuter) 5 juillet 2023 à 20:02 (CEST)

La famille CdL ne souhaite pas être qualifiée sur wikipedia via un article sur un évêque ni de noble, ni de bourgeoise ni d'aucun autre adjectif connoté socialement. Cette volonté doit être respectée car ce sont les premiers concernées. A fortiori si il n'y a pas de consensus clair sur la qualification et que les standards d'autres pages sur wikipedia montrent de plus que la plupart des articles ne catégorisent pas les personnalités et leur famille de la sorte.

Pour chaque article mentionnés ci-dessus où une de ces personnes qui apparremment ratissent wikipédia à la recherche de noms de famille (sans surprise il s'agit souvent de familles à particule, ces familles déchaînent encore plus leur obsession voyeuriste) ont appliqué leurs considérations de commérages pseudo-mondains, leur vision binaire, subjective, limitée et surannée des familles françaises, je peux en trouver au moins trois, avec ou sans particule, qui n'ont pas fait l'objet de ce jeu là.

• https://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_Brac_de_La_Perri%C3%A8re_(%C3%A9v%C3%AAque)
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Barbarin
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Genevi%C3%A8ve_de_Fontenay
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_de_Broca
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Jacques-Maurice_de_Bonald
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Paul_de_Neufville_de_Villeroy
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_de_Neufville_de_Villeroy
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_II_de_Saint-Georges
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ginoulhiac
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Hector-Ir%C3%A9n%C3%A9e_Sevin

La famille CdL fait partie des familles qui ne veulent pas rentrer dans ce jeu là, elle ne veut être qualifiée sur wikipédia ni de noble, ni de bourgeoise ni de quelque autre qualificatif connoté ou relatif à un statut social à un moment x ou y de son histoire. Cela va dans le sens de la modification déjà réalisée ayant supprimé le paragraphe sur l'histoire de la famille. Merci de respecter cette volonté tout à fait compatible avec les standards de wikipédia et le droit. Les modifications requises sans donner tort à personne, respectent la famille. Histoiredelamanche (discuter) 6 juillet 2023 à 11:15 (CEST)

Bonjour,

Il y a encore peu de temps, vous vouliez à tout prix mettre en valeur la classe sociale de la famille CdL sur Wikipédia (la noblesse chevaleresque, selon vous).

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 6 juillet 2023 à 14:29 (CEST)

Bonjour,

Oui car c’est la verité. Cependant on constate que cette vérité est contestée par certains. Mais je prends également en considération les standards de wikipédia et la volonté de la famille CdL.

Certaines personnes restent campées sur leurs positions toute leur vie, d’autres avancent par la contradiction et arrivent à des compromis :) Histoiredelamanche (discuter) 6 juillet 2023 à 14:47 (CEST)

Comme cela vous a déjà été indiqué : aucun compte se présentant comme un membre de la famille Cleret de Langavant n'a exprimé sa "volonté" que ne soit pas reporté sur Wikipedia que la famille Cléret de Langavant est donnée par plusieurs sources spécialisées et reconnues fiables comme une honorable famille d'ancienne bourgeoisie. De plus, une famille ne peut "choisir" quelles sont les informations sourcées qui peuvent être reportées ou pas. Wikipédia n' est pas le bottin mondain. BàV --Ogenbel (discuter) 6 juillet 2023 à 18:26 (CEST)

Bonjour,

Etant moi-même parent des Cleret de Langavant, je ne souhaite pas que soit gommé le sujet principal de cet article à savoir la personne de Mgr de Langavant, Evêque de la Réunion. Et pour cela, au vu de cette longue page de discussion sur laquelle je viens de tomber et que personnellement je trouve stérile au plus haut point, je propose la suppression de ces mentions qui en plus de créer des guerres d’éditions n’intéressent strictement personne et ne servent en rien à la connaissance de Mgr de Langavant ou de son épiscopat.

Franchement, savoir que sa famille fut peut-être, par le passé, noble ou bourgeoise n’apporte strictement rien à la connaissance de cet ecclésiastique. Ces querelles n’ont d’ailleurs aucun intérêt la noblesse a été abolie le 4 août 1789. Cette catégorie n’a plus d’existence juridique.

Je ne vois aucune valeur ajoutée à ce genre de mention, si ce n’est de créer des conflits inutiles, qui veulent faire revivre des catégories juridiques qui n’existaient déjà plus à l’époque de la naissance de Mgr de Langavant. (Catégories qui lorsqu’elles étaient en vigueur connaissaient une certaine complexité au vu de la diversité du droit d’Ancien Régime. Les derniers juges de la noblesse en France furent les d’Hozier et Chérin. Après eux plus personne n’a eu la charge de juger de la noblesse, (les titres et leur transmissions régulières sont un autre sujet) tachons de ne pas perdre notre temps à chasser des moulins à vents au XXIe siècle. Par ailleurs, si l’on voulait contre tout bon sens s’accrocher à ces notions périmées, déjà du vivant de Mgr de Langavant, elles ne seraient pas pertinentes concernant le sujet de cet article puisque le personnage dont l’article est le sujet, si l’on reste dans ces catégories disparues depuis longtemps, appartiendrait au Ier Ordre de la France d’Ancien Régime.

Après la lecture de cette page de discussion, je soutiens l’idée de la suppression de cette mention vue qu’il y a une guerre d’éditions, la sagesse veut que dans le doute ou s’abstient. Il serait sage à mon sens de s’abstenir.

Cordialement 77.43.89.42 (discuter) 6 juillet 2023 à 21:54 (CEST)

Bonjour nouvelle IP de circonstance arrivée en renfort de Histoiredelamanche.

Quelques remarques :

• N'importe quelle IP ou compte peut se prétendre membre d'une famille donnée.
• L'appartenance à une famille ne donne pas un droit de regard sur les informations sourcées reportées sur Wikipedia et pose au contraire le problème d'un conflit d'intérêt.
• Plusieurs contributeurs qui eux ne son pas des comptes de circonstance créés pour contribuer uniquement sur la famille Cléret de Langavant ont indiqué que la mention de l'origine sociale d'une personnalité est une information pertinente car l'appartenance à une famille d'ancienne bourgeoisie (comme ici dans ce cas) implique des notions de traditions et des valeurs sociales, politiques, religieuses etc. qui peuvent éclairer son parcours et son engagement. C'est d’ailleurs ce que note Yvon Bertorello auteur de l'ouvrage Les Aumôniers militaires (2018) qui écrit sur son frère le prêtre et aumônier Ferdinand Cléret de Langavant (1862-1929) : « Ferdinand Cléret de Langavant est né à Guipavas, dans le Finistère, le 7 juin 1862. Il est issu d'une famille bourgeoise originaire de Basse-Normandie.» [14].
• La mention du milieu sociale d'origine (ici ancienne bourgeoisie) d'une personnalité religieuse n'est pas spécifique à cet article, cela se retrouve dans d'autres articles : Denys Affre, archevêque de Paris; Paul Rémond, archevêque de Nice; Robert de Boissonneaux de Chevigny évêque de Nouakchott; Olivier de Berranger, évêque de Saint-Denis etc. Rien ne justifie un traitement spécial sur demande de la famille pour François Cléret de Langavant.
• La multiplication des IP et les créations de nouveaux comptes de circonstance ne changera rien au consensus actuel et ne feront pas "nombre" si tel est l'objectif car selon les usages et recommandations de Wikipedia, dans les discussions contenant ou s'apparentant à des votes, ces contributeurs peuvent être ignorés. Cela pourrait pourrait aussi poser la question d'une possible désorganisation de Wikipedia pour une argumentation personnelle. BàV --Ogenbel (discuter) 7 juillet 2023 à 03:47 (CEST)

• Les statistiques montrent que la majorité des articles sur des personnalités ne font pas l’objet de tel qualificatifs, a fortiori s’il s’agit d’évêques.
• C’est le troisième avis de la famille présenté ici qu’un seul utilisateur s’obstine à mépriser et cela peut s’apparenter à un règlement de compte personnel qui autorise à ignorer l’avis de cette personne qui s’obstine si étrangement. Je note aussi les contradictions de cet utilisateur qui dit ne pas voir d'avis de la famille s'exprimer en revanche quand elle s'exprime, ils les taxe d'avis "de circonstance".
• Les standards de Wikipedia doivent être respectés et la famille CdL ne doit pas faire l’objet d’un traitement particulier au nom d’avis subjectifs et au mépris de cette famille et du droit.
• Je rappelle aussi que le voyeurisme de Dioudonnat sur les origines d’une famille qui n’était pas d’accord avec la publication de ces écrits la concernant lui a valu une condamnation en justice. Argument supplémentaire pour le respect des standards de wikipédia et des avis de la famille.

Histoiredelamanche (discuter) 7 juillet 2023 à 09:16 (CEST)

Bonjour @Histoiredelamanche, tout d'abord évitez de faire des menaces d'ordre juridique qui peuvent vous valloir un blocage. D'autre part les "avis de la famille" n'ont aucune incidence ni influence sur le contenu rédactionnel d'un article, et sont à proscrire et rejeter sans autre forme de procès (voir WP:Conflit d'intérêt) ce n'est pas à une famille en lien avec le sujet de l'article de conduire la manière dont l'article doit être écrit. Merci de votre compréhension. Kirtap^{mémé sage} 8 juillet 2023 à 13:57 (CEST)

Bien sûr que ce n’est pas à une famille de rédiger l’article mais l’article doit être respectueux de cette famille, ne pas en faire un cas particulier, doit respecter les standards de Wikipedia et prendre en compte la jurisprudence de ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. Histoiredelamanche (discuter) 8 juillet 2023 à 14:25 (CEST)

Si vous estimez qu' « au mépris de cette famille et du droit » l’article contient des propos diffamatoires ou irrespectueux portant atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale qui de plus ne seraient pas appuyés par des sources fiables, vous pouvez faire une requête aux administrateurs pour le signaler. Dans le cas contraire, il serait peut-être sage d'arrêter là. BàV --Ogenbel (discuter) 8 juillet 2023 à 18:44 (CEST)

bonjour monsieur,

On peut en effet considérer qu’il s’agit de diffamation puisque cette citation est incompatible avec d’autres sources et notamment deux actes figurant dans des registres et datant de l’ancien régime citant deux membres de cette famille père et fils, les deux derniers ascendants ayant vécu avant la Révolution, comme « Nobles hommes » en plus d’ignorer la source de Bacheline-Deflorenne. Sachant cela, comment peut on raisonnablement persister à vouloir qualifier cette famille de « bourgeoise » ? D’autre part, la famille de François CdL était une famille de 11 enfants qui a vécu fort modestement. Par ailleurs on peut aussi considérer que cela nuit car le terme bourgeois au sens de l’ancien régime, a laissé sa place aujourd’hui dans l’intelligence collective à une connotation péjorative cf Larousse: « 2. Qui sert les intérêts de la bourgeoisie, de la classe dominante : Presse bourgeoise.

3. Péjoratif. Qui est préoccupé de sa seule sécurité matérielle, de son confort au détriment de toute forme d'idéal ou d'esthétique.

Synonymes :

conformiste - pantouflard (familier) - pot-au-feu (familier) - prosaïque - terre-à-terre

Contraires :

aventureux - risque-tout (familier)

4. Qui va dans le sens du conservatisme, du respect des conventions sociales : Morale bourgeoise. »

Enfin sur les standards de Wikipedia, ils existent et cet article ne doit pas faire exception:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante

Famille de la personne

Dans cette section, le terme « personne » désigne soit une célébrité soit une personne peu connue (sujet d'un article) soit une personne inconnue (mentionnée dans un article).

Si aucune source notable et centrée sur la personne ne donne d'informations sur les membres de la famille de ladite personne, alors les informations les concernant ne devraient pas être utilisées dans l'article. Histoiredelamanche (discuter) 10 juillet 2023 à 09:14 (CEST)

Si vous décidez d'engager une action au nom de la famille Cléret de langavant, estimant que le report de l'information la concernant « famille d'ancienne bourgeoisie » serait de la diffamation (ou autre chose s'en rapprochant), n'oubliez pas de vous adresser aux éditeurs de :

• Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables, t. XI, Hérissey, 1912, p. 79 : « Cléret de Langavant : famille d'honorable bourgeoisie »
• Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-nobiliaire français, Sedopols, 2002, p. 148 : « Cléret de Langavant : famille d'ancienne bourgeoisie normande »
• André Delavenne, Recueil de la bourgeoisie ancienne, tome 1, éditions SGAF, 1954, qui classe la famille Cleret de Langavant comme « ancienne bourgeoisie »
• Yvon Bertorello Les Aumôniers militaires, éditions Flerus (2018) qui écrit sur le prêtre et aumônier Ferdinand Cléret de Langavant (1862-1929) : « Ferdinand Cléret de Langavant est né à Guipavas, dans le Finistère, le 7 juin 1862. Il est issu d'une famille bourgeoise originaire de Basse-Normandie.»

Merci de nous tenir au courant du résultat. BàV.--Ogenbel (discuter) 10 juillet 2023 à 14:02 (CEST)

Merci de confirmer en récapitulant ces sources déjà exposées comme incomplètes, non rigoureuses et contradictoires avec d’autres sources plus sûres que le standard de Wikipedia concernant les biographies de personnalités s’applique parfaitement:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante

Famille de la personne

Dans cette section, le terme « personne » désigne soit une célébrité soit une personne peu connue (sujet d'un article) soit une personne inconnue (mentionnée dans un article).

Si aucune source notable et centrée sur la personne ne donne d'informations sur les membres de la famille de ladite personne, alors les informations les concernant ne devraient pas être utilisées dans l'article.

et donc que cette mention de « bourgeois/bourgeoisie » inutile et surtout fausse ne doit pas figurer ici. Histoiredelamanche (discuter) 10 juillet 2023 à 14:26 (CEST)

• Recommandation Hors sujet ici : On ne donne pas un information d'ordre privé (date de naissance, divorce, domicile etc.) sur les membres de la famille d'une personne vivante et sujet de l'article, mais une information générale et publique (milieu social) donnée par plusieurs sources notables et reconnues sur le milieu social d'origine (ancienne bourgeoisie de la Manche) d'une personne sujet de l'article, décédée il y a plus de trente ans.
• Je vous suggère de lire Wikipedia: Passer à autre chose plutôt que de continuer inlassablement dans la voie dans laquelle vous vous êtes engagé car votre démarche pose la question de la sérénité de vos contributions liée à un possible conflit d’intérêt (vous semblez parler "au nom" de la famille Cléret de Langavant). BàV --Ogenbel (discuter) 10 juillet 2023 à 14:58 (CEST)

Je vous conseille de lire les principes fondateurs de Wikipedia et de passer à autre chose. Je parle au nom de la vérité, du respect des sources, des standards de Wikipedia et du respect des gens en général. Concepts que vous semblez ignorer totalement. Si on exclut la famille CdL, rassurez vous il y’a sans doute encore des centaines d’articles sur des personnalités à particules qui pourront satisfaire votre obsession voyeuriste et nauséabonde sur lesquelles vous pourrez appliquer sans que personne ne le relève votre méthodologie inepte basée sur 3 bouquins tout aussi ineptes que vous considérez comme votre bible. Cet article n’en fera pas partie. Histoiredelamanche (discuter) 10 juillet 2023 à 15:20 (CEST)

Par ailleurs, cette recommandation n’est pas du tout hors sujet dans la mesure où elle formule des recommandations sur les biographies des personnes vivantes, or en vous permettant de dire que la famille CdL est, je cite, « une famille subsistante de l’ancienne bourgeoisie française » vous vous permettez de mettre sur un article d’une personne décédée des informations biographiques et généalogiques sur l’ensemble des personnes de cette famille qui sont aujourd’hui en vie et qui :

1) n’ont pas d’article sur Wikipedia, François CdL étant le seul membre de cette famille ayant un article, et donc ne doivent pas être commentés

2) ne sont cités par aucune source notable et centrée sur la personne (des CdL qui « subsistent » et sont vivants aujourd’hui) donnant ces informations sur les membres de la famille de ladite personne.

Si vous trouvez un article biographique universitaire ou de presse très sérieux, centré sur un membre de cette famille en vie et le mentionnant comme descendant de l’ancienne bourgeoisie d’ancien régime, alors vous pourrez peut être vous permettre de rentrer dans ces considérations sur Wikipedia. Vous savez pertinemment que vous ne trouverez jamais cela :)

Par conséquent ces informations (fausses de surcroît) n’ont pas leur place sur cet article ni nulle part ailleurs sur Wikipedia. Histoiredelamanche (discuter) 10 juillet 2023 à 16:36 (CEST)

Totalement d’accord pour supprimer toute mention ancienne bourgeoisie/noblesse. A mon sens, les ouvrages qui entendent qualifier cette famille de « bourgeoise » partent d’une méthodologie quelque peu douteuse qui tire des conclusions à partir de la modification d’un patronyme avec ajout d’une particule suite à une alliance au XIXe siècle sans vraiment s’intéresser à cette famille et montrer en quoi elle serait bourgeoise plus que noble à partir d’éléments tangibles et sourcés.

D’autre part, contrairement à la noblesse qui signifie clairement l’appartenance à un état à part (que ca soit sous l’ancien régime, la Restauration ou un des empires), le mot « bourgeois » étant suffisamment vaste et flou dans l’usage courant, je ne vois pas un grand intérêt de lister des personnalités appartenant à une « grande bourgeoisie » à moins que :

1/ ça soit un acteur institutionnel majeur issu du tiers-état autour de la période révolutionnaire ou peu après, époque où la délimitation était légalement, socialement, institutionnellement et surtout, historiquement conséquente ; ou

2/ il s’agit d’une famille roturière notable ayant été anoblie vers la fin de l’ancien régime ou encore sous la Restauration ou un des empires. Ex. : les Chodron de Courcel, dont l'histoire récente ne laisse pas de doute sur leur statut social. Fated Floridian (discuter) 17 juillet 2023 à 13:46 (CEST)

Intervention inutile. Il a déjà été indiqué les interventions et avis des comptes de circonstances et autres CAOU créés pour faire nombre dans cette conversation ne sont pas pris en compte. Un administrateur a aussi prévenu que l'avertissement donné à Histoiredelamanche est aussi valable aussi pour les pantins [15]. --Ogenbel (discuter) 17 juillet 2023 à 16:28 (CEST)

Pour information, je ne suis le pantin de personne. Je commente sur un sujet qui m'intéresse à la base de mes propres connaissances des critères de classements sociaux : je dis ce que je crois sincèrement à la base de ce que je sais. On l'accepte ou on le rejette. Fated Floridian (discuter) 19 juillet 2023 à 12:36 (CEST)

Bis bis bis repetita... --Ogenbel (discuter) 19 juillet 2023 à 19:54 (CEST)

La mention ancienne bourgeoisie/noblesse sert à préciser que le sujet ne vient pas d'un milieu différent, artisan ou autre, et est à ce titre tout à fait pertinente dans un article sur une personnalité.

Cordialement,--Мя Масніи 19 juillet 2023 à 12:44 (CEST)

Une autre source qui confirme la qualité bourgeoise de cette famille :

• Dictionnaire de la fausse nobless Taillandier, 2008 : CLÉRET-CROSNIER de LANGAVANT "Famille de la bourgeoisie de Normandie qui s'allia avec la famille Crosnier de Langavant" (page 116)

Kermaria22 (discuter) 13 juillet 2023 à 20:56 (CEST)

Consensus pour le respect des sources et le respect des standards de Wikipédia

Bonjour,
​
Je vais résumer ici factuellement le contenu des long échanges ci-dessus. ​
​
Les débats portent sur la mention en tout début d’article de la qualification de « famille d’ancienne bourgeoisie » avec un lien renvoyant vers un article « Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française » où la famille CdL a été listée sur la base de trois sources très discutables. ​
​
Il a été demandé dans la discussion par de nombreux contributeurs de retirer cette mention pour les raisons suivantes : ​
Raisons portant sur les sources et les faits ​
1) Cette mention ignore de nombreuses sources reliant la famille Cléret de Langavant aux Clérel, famille notoirement noble de l’ancienne noblesse de Normandie au travers des sources suivantes : ​

• (i) https://www.google.fr/books/edition/Etat_pr%C3%A9sent_de_la_noblesse_fran%C3%A7aise/MYbtpgQJz5gC?hl=en&gbpv=1&dq=langavant+bachelin+deflorenne&pg=PA1351&printsec=frontcover : Bachelin-Deflorenne rattache la famille aux Clérel qui sont une famille notoirement noble cf http://jumieges.free.fr/clerel.htm ; cette source bien que contestée par certains qui refusent qu’elle soit citée ici est pourtant citée dans de nombreux articles wikipédia et donc parfaitement acceptable, en outre personne n’a été en mesure de démontrer que ce que dit cette source sur la famille CdL serait faux ou inexact et pour cause, elle est parfaitement fiable. ​
  
• (ii) deux actes figurant dans des registres, un de mariage (1761) et un de décés (1746) citant deux représentants de la famille Cléret et ancêtres des CdL de deux générations qui se succèdent dans l'Ancien Régime comme "Noble homme". Il a été montré par un édit de Louis XIV du 15 mai 1703 qui stipule que tout homme qui prend "la qualité de noble homme, écuyer ou chevalier indument sera assigné à trois mois pour la justifier" ajoutant que la qualité de "noble homme" est "une qualification noble en Normandie" notamment. Normandie d'où est originaire la famille, de la Manche plus exactement. Voir plus haut pour le détail de ces actes. ​
  
• (iii) De nombreux actes notariés anciens concernant les Cléret appelés également Clérel dans ces actes ​
  
• (iv) Des éléments généalogiques allant dans le même sens : ​
  

https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&p=raphael+hyacinthe&n=cleret+de+langavant ​
https://gw.geneanet.org/ppetiau?n=cleret&oc=&p=ambroise ​

• (v) sur la déformation de Clérel en Cléret : http://www.heraldique-blasons-armoiries.com/armoriaux/hozier/blasons_normandie_C.html ​
  
• (vi) sur le lien avec les Cléret de Tocqueville : ​
  (https://www.google.fr/books/edition/Annuaire_du_D%C3%A9partement_de_la_Manche/YbI5AAAAMAAJ?hl=en&gbpv=1&dq=cl%C3%A9ret+de+tocqueville&pg=PA311&printsec=frontcover) ​
  
• (vii) article du monde montrant que les Clerel de Tocqueville ont subi la même déformation de Clerel en Cleret que leur branche cousine originaire des mêmes environs de Barfleur ayant donné Cleret de Langavant :​
  https://www.lemonde.fr/archives/article/1953/02/14/m-bernard-cleret-comte-de-tocqueville-a-seul-droit-a-ce-titre_1972242_1819218.html ​
  
• (viii) une source qui cite un combattant noble de la famille pendant la Première Guerre Mondiale aux côtés de deux autres http://enenvor.fr/eeo_revue/numero_6/cr/bg/aristordinaires.html. Source parfaitement acceptable car elle cite ses sources. ​
  
• (ix) https://www.filae.com/nom-de-famille/CLERET_DE_LANGAVANT.html ​
  
• (x) https://noblesse.fandom.com/fr/wiki/Liste_des_familles_nobles ​
  
• (xi) Un Cléret reconnu noble non loin de Barfleur : ​
  (https://www.google.fr/books/edition/Annuaire_du_D%C3%A9partement_de_la_Manche/UiAXAAAAYAAJ?hl=en&gbpv=1&dq=jacques+cl%C3%A9ret+chamillard&pg=PA77&printsec=frontcover) ​
  
• (xii) la source de Chaix d'Est Ange qui propose un travail de généalogie très limité et se concentre comme d'autres sur l’ajout de Langavant à Cléret au début du XIXe pensant avoir découvert quelque chose sans s’intéresser aux origines de Cléret parle tout de même de familles nobles du nom de Cléret dans le même article dédié à la famille: ​
  https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k112004g/f83.image.r=cleret?rk=21459;2 ​; Autrement dit, cette source qui est une des sources principales de ceux qui soutiennent que CdL est une famille d’origine bourgeoise, laisse en fait entendre qu’elle pourrait aussi bien être d’origine noble. ​
  

2) Les sources qui veulent citer la famille CdL comme « bourgeoise » ne forment en fait qu’une seule et même source incomplète, proposant un travail de généalogie très limité sans s’intéresser vraiment aux origines de Cléret, et reprennent toutes l'argument fallacieux de l'apposition "-de Langavant" après Cleret suite au mariage de Raphael-Hyacinthe Cleret, avec Angèle Crosnier de Langavant, dernière du nom (Cette pratique courante dans les alliances nobles a permis la subsistance du nom de Langavant qui s'éteignait autrement), oubliant de mentionner ou ignorant tout simplement qu'avant cette alliance les Cleret étaient déjà d'ascendance noble puisque descendant des Clérel, famille d'ancienne noblesse normande influente dans la Manche de St-Lô à Barfleur et Tocqueville. En outre l’une de ces sources est ambiguë car elle fait référence dans la même notice dédiée à la famille à des familles du nom de Cléret citées comme nobles : ​
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k112004g/f83.image.r=cleret?rk=21459;2 ​
3) Le patronyme Cléret de Langavant existant depuis le début du XIXe, il est fallacieux de dire que cette famille serait une famille subsistante d’ancien régime puisqu’aucun représentant de la famille CdL portant le nom de CdL n’a vécu pendant l’ancien régime ​
Raisons portant sur les standards de wikipédia ​
4) Il a été fait remarquer que la présence sur wikipédia d’un article sur un prélat du nom de CdL ayant vécu au XXe siècle ne justifiait pas de développement sur l’histoire de la famille et ses origines dans l’ancien régime, et pour cette raison il a été justement décidé de supprimer le paragraphe sur l’histoire de la famille. Un contributeur ayant justement fait remarquer que « La généalogie de ce prélat est hors sujet » et un autre « l'histoire d'une famille, tout aussi intéressant qu'il puisse être, n'apporte rien à la connaissance de la cible de l'article qui est François Cléret de Langavant. Qu'on parle de son père, soit, son grand-père, bon, mais son aïeul… je ne vois tout simplement pas l'intérêt ? » (@Kailingkaz). Dans cette même perspective, les considérations sur les aïeuls de François CdL ayant vécu dans l’Ancien Régime ainsi que leur classe sociale est hors sujet et n’apporte rien. ​
5) Les standards de wikipédia montrent que l’immense majorité des articles de wikipédia concernant des personnalités, peu connues ou bien connues, prélats ou non, à particule ou sans particule, ne rentre pas dans ces considérations sur les origines sociales d’une personnalité dans l’ancien régime qui n’apportent rien. Voici quelques exemples : ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Thierry_Brac_de_La_Perri%C3%A8re_(%C3%A9v%C3%AAque) ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Barbarin ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Genevi%C3%A8ve_de_Fontenay ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_de_Broca ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Jacques-Maurice_de_Bonald ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Paul_de_Neufville_de_Villeroy ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_de_Neufville_de_Villeroy ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_II_de_Saint-Georges ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Ginoulhiac ​
· https://fr.wikipedia.org/wiki/Hector-Ir%C3%A9n%C3%A9e_Sevin ​

6) Les standards de wikipédia au travers des recommandations pour les biographies de personnes vivantes et sur la famille des personnes montrent les choses suivantes : ​
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante ​
Famille de la personne ​
Dans cette section, le terme « personne » désigne soit une célébrité soit une personne peu connue (sujet d'un article) soit une personne inconnue (mentionnée dans un article). ​
Si aucune source notable et centrée sur la personne ne donne d'informations sur les membres de la famille de ladite personne, alors les informations les concernant ne devraient pas être utilisées dans l'article. ​
Or, en indiquant dans cet article que François CdL serait, je cite, d’« une famille subsistante de l’ancienne bourgeoisie française » on se permet de mettre sur un article d’une personne décédée des informations biographiques et généalogiques sur l’ensemble des personnes de cette famille qui sont aujourd’hui en vie et qui : ​

• n’ont pas d’article sur Wikipedia, François CdL étant le seul membre de cette famille ayant un article, et donc ne doivent pas être commentés
• ne sont cités par aucune source notable et centrée sur leur personne donnant de telles informations sur les membres de leur famille.

Si on trouvait un article biographique universitaire/de presse, ou un annuaire de familles notable et sérieux, centré sur un membre de cette famille en vie aujourd’hui et le mentionnant comme descendant de l’ancienne bourgeoisie d’ancien régime, alors on pourrait peut-être rentrer légitimement dans ces considérations sur Wikipedia conformément aux standards et recommandations en vigueur. ​
7) Les standards de wikipédia au travers des recommandations portant sur l’acceptabilité des bases de données qui sont incompatibles avec la catégorisation de noms de familles dans une telle base de type annuaire au travers de l’article « Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française » ​
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Crit%C3%A8res_sp%C3%A9cifiques_de_notori%C3%A9t%C3%A9 ​
« Acceptabilité des bases de données ​
De façon très générale et en application du premier principe fondateur, Wikipédia, en tant qu'encyclopédie, n'est pas une compilation exhaustive de type annuaire ou base de données, faite sans discernement, d'informations, de noms, de produits, ou de curriculum vitæ. ​
La création d'articles pour constituer sur Wikipédia une base de données sur tous les éléments d'un groupe de sujets n'est donc en principe pas admise. Cependant, au-delà même des critères spécifiques existants, il semble exister parfois un consensus plus ou moins tacite pour accepter la création systématique d'articles sur tel ou tel groupe de sujets notamment pour :

• les évêques et hauts dignitaires de rang équivalent dans d'autres religions1 ;
• les astéroïdes et autres corps du système solaire2 ;
• les monuments historiques3 ;
• les gares, quelle que soit leur taille : décision prise par le projet:Chemin de fer (résultat d'une discussion, expérimentation d'une discussion précédente). »

Raisons portant sur la volonté de la famille ​
8) La famille CdL a partagé sa volonté dans la page de discussion qui est qu’elle ne souhaite pas être qualifiée ou catégorisée sur wikipédia dans une quelconque catégorie sociale, ni noble, ni bourgeoise ni d’un quelconque autre qualificatif d’appartenance à un groupe social. Bien que certains ont formulé l’avis que le souhait de la famille ne devrait pas rentrer en compte dans la rédaction d’un article, il est évident qu’un contributeur souhaitant participer à cet article de bonne foi, avec bienveillance et respect pour les membres de cette famille en vie prendra en compte ce souhait en plus de toutes les raisons démontrant en quoi cette qualification doit être retirée. Wikipédia se voulant une encyclopédie respectueuse de tous. ​
​
En conclusion, pour toutes les raisons mentionnées ci-dessus, le retrait de la mention de la qualification de « famille d’ancienne bourgeoisie » et de la famille de l’article « Liste de familles subsistantes d'ancienne bourgeoisie française » où la famille CdL a été listée a recueilli un large consensus auprès des contributeurs suivants : @Histoiredelamanche, @CieletMer, @Histoiriengentleman, @Camile Delaunay, @Belysarius, @Kailingkaz, @Fated Floridian, 77.43.89.42 ​
Les deux articles concernés peuvent donc prendre en compte cette modification, la mention « famille d’ancienne bourgeoisie » peut donc être remplacée par « famille originaire de la Manche » et la source de Bachelin-Deflorenne qui est acceptée dans d’autres articles de wikipédia peut être citée en bas de page en appui des origines géographiques de la famille. Histoiredelamanche (discuter) 20 juillet 2023 à 15:47 (CEST)

Bonjour @Histoiredelamanche,

Je me permets un petit correctif sur l'avis que vous me prêtez : comme indiqué précédemment :

• je n'ai pas d'avis sur le fait que la famille soit bourgeoise ou non, et ne me prononcerais pas dessus, ni sur la pertinence ou l'admissibilité des éventuelles sources portant là-dessus.
• mon avis portait uniquement sur la pertinence dédiée à l'histoire de la famille dans cette page ci, élément sur lequel il y a eu discussion (cf #Pertinence de la section Histoire de la famille ?) et consensus.

Kailingkaz (discuter) 20 juillet 2023 à 16:01 (CEST)

Merci pour cette précision. Je me suis permis de vous citer car vous avez écrit : "l'histoire d'une famille, tout aussi intéressant qu'il puisse être, n'apporte rien à la connaissance de la cible de l'article qui est François Cléret de Langavant. Qu'on parle de son père, soit, son grand-père, bon, mais son aïeul… je ne vois tout simplement pas l'intérêt ? ". Cela va dans le sens de ce que j'expliquais car citer un évêque du XXe siècle comme issu d'une famille subsistante de telle ou telle "classe" d'ancien régime et donc porter un regard sur ses aïeux de l'ancien régime comme vous le dites "n'apporte rien à la connaissance de la cible de l'article". Cela va dans le sens de ce que j'expose plus haut. Histoiredelamanche (discuter) 20 juillet 2023 à 16:28 (CEST)

Consensus entre 8 contributeurs : contestation ad nauseam inutile

@ Histoiredelamanche :

Pas moins de huit contributeurs habituels (qui eux ne sont pas des comptes de circonstances CAOUs ou pantins) :

• Keranplein
• Stan49
• Saintdie
• Hubert de Vauplane
• Arx76
• Kermaria
• Мя Масніи
• Ogenbel

vous ont indiqué dans cette PDD que l'information « famille d'ancienne bourgeoisie » donnée par plusieurs sources spécialisées reconnues fiables est pertinente. Je ne pense pas que votre contestation ad nauseam soit de nature à remettre en cause le consensus entre ces 8 contributeurs. Vous devriez passer à autre chose avant qu'après déjà 2 blocages votre attitude ne soit considérée comme une désorganisation de Wikipedia pour une argumentation personnelle. BàV --Ogenbel (discuter) 20 juillet 2023 à 19:17 (CEST)

Bonjour @Ogenbel Histoiredelamanche va d'autant plus passer à autre chose qu'il a été bloqué indef cet après-midi[16]. Kirtap^{mémé sage} 20 juillet 2023 à 23:15 (CEST)

Suppression abusive information sourcée qui fait consensus

 Johanneskeplerr : Votre suppression de l'information sourcée « famille d'ancienne bourgeoisie » sur l'article François Cléret de Langavant a été annulée. 8 contributeurs ont jugé cette information pertinente [17] et un R3R a été posé le 8 juillet pour mettre fin à cette guerre d'édition [18]. Vous n'allez pas recommencer?  Keranplein, Stan49, Saintdie, Hubert de Vauplane, Arx76, Мя Масніи, Ogenbel et Kirtap : --Diocest (discuter) 17 février 2024 à 22:34 (CET)

Réconciliation des sources

La source Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables dit "famille d'honorable bourgeoisie", expression désuette et ne décrivant pas correctement la situation de la famille de François décrite comme une famille nombreuse et modeste avec un père militaire au simple grade de capitaine d'infanterie: "Joseph, après avoir occupé divers emplois dans la vie civile pour nourrir ses dix enfants, est réintégré, sur sa demande, dans son grade de capitaine en 1914 lors de la déclaration de guerre". En outre le lien qui renvoit vers un article sur des familles subsistantes d'ancien régime est aussi fallacieux car les sources indiquent que la famille "Cléret de Langavant" existe sous ce nom depuis le XIXe siècle. Par ailleurs Monseigneur Cléret de Langavant a exercé au XXe siècle. Ces informations en plus d'être inexactes et fallacieuses, n'apportent rien. Au contraire elles induisent en erreur et éloignent du sujet de l'article et de la façon dont les articles sur des évêques traitent leur biographie.

Enfin pour Pontorson: non car d'après René Kerviler, Pontorson n'a connu qu'une génération des ancêtres provenant auparavant de Barfleur. On peut donc laisser "Basse-Normandie".

Enfin, votre compte parait suspect dans la mesure où il a été créé juste après mes modifications sur l'article et d'après votre historique a pour seul motif d'annuler mes modifications. En ce sens il peut être considéré comme un compte de circonstance. Johanneskeplerr (discuter) 19 février 2024 à 18:05 (CET)

Il y a eu un consensus sur ce point (voir plus haut) donc arrêtez votre vandalisme.

CLERET DE LANGAVANT : famille d'ancienne bourgeoisie normande : sources :

• Pierre-Marie Dioudonnat Le Simili-nobililaire français, éditions Sedopols 2002 page 148 : « CLERET DE LANGAVANT. Famille d'ancienne bourgeoisie normande. »

• Gustave Chaix d'Est-Ange Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables, tome XI, 1912 page 79 : « CLERET DE LANGAVANT. Famille d'honorable bourgeoisie » [19]

 Keranplein, Stan49, Saintdie, Hubert de Vauplane, Arx76, Мя Масніи, Ogenbel, Kirtap et Iyy : --Diocest (discuter) 19 février 2024 à 20:15 (CET)

Bonjour Johanneskeplerr (d · c · b),

Est-ce que votre propos est de dire que cette famille est de bourgeoisie du XIX^e siècle et non d'ancienne bourgeoisie (au sens d'Ancien Régime) ?

Si c'est le cas, vous avez toutes les raisons de tomber d'accord avec Diocest (d · c · b) au lieu de vous disputer.

Si votre propos est l'inverse, la dispute risque au contraire de durer.

Sur la région d'origine de la famille, Basse-Normandie est un peu vague. N'hésitez-pas à être plus précis.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2024 à 20:40 (CET)

Mon propos est avant tout de dire que cette famille est une famille nombreuse et modeste qui n'a rien de "bourgeoise", le père avait un poste de capitaine dans l'armée et a eu des difficultés à nourir ses enfants comme l'indique la suite de l'article. Basse normandie est plus précis que Normandie et plus correct que Pontorson comme expliqué.

Par ailleurs, les modifications de cet utilisateur de circonstance qui vandalisent cet article ont déjà été annulées par trois utilisateurs différents. Johanneskeplerr (discuter) 19 février 2024 à 20:54 (CET)

Nous avons besoin de comprendre le sens de votre intervention pour savoir si elle peut être conservée ou non.

Cette famille était considérée comme bourgeoise à la fin du XX^e siècle, ainsi que le rapporte Dioudonnat dans son ouvrage cité ci-dessus. Voulez-vous dire qu'elle ne l'était pas encore au XIX^e siècle ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 février 2024 à 21:08 (CET)

Le sens de mon intervention est de faire en sorte que cet article soit cohérent et permette de mieux comprendre la vie et l'épiscopat du sujet de l'article.

Je ne sais pas précisément à quels personnages de cette famille au XXe siècle se rapporte Dioudonnat dans son ouvrage car je ne l'ai pas en ma possession. Cependant si on revient à la définition de bourgeois donné par l'article wikipédia "bourgeois" : "Il est fréquemment utilisé pour qualifier un individu plutôt aisé, soucieux de son propre intérêt financier, de son confort et de sa sécurité". Comme expliqué, je ne pense pas qu'on puisse dire cela d'une famille avec 10 enfants, dont le père militaire, capitaine d'infanterie a perdu son emploi dans l'armée avec d'autres suite aux ordres controversés reçus pendant la querelle des inventaires, puis a peiné a nourrir sa famille en occupant divers emplois, puis est retourné dans l'armée pendant la guerre de 14-18, blessé, retourné au front puis démobilisé pour épuisement. Quant à son fils François qui est l'objet de l'article en question, il a choisi la voie de la prêtrise après un passage sur le front en 14-18 donc on s'éloigne encore davantage de la "bourgeoisie". Comme expliqué donc je ne pense pas que cette mention soit cohérente avec le reste de l'article. Pour plus d'informations, on peut se référer à l'article suivant : http://enenvor.fr/eeo_revue/numero_1/le_deuxieme_proces_de_rennes_trois_officiers_du_47e_regiment_d_infanterie_devant_le_conseil_de_guerre.html

où on peut lire que la famille Cléret de Langavant compte plusieurs militaires donc là encore, on s'éloigne de la classe sociale "bourgeoisie". Johanneskeplerr (discuter) 23 février 2024 à 10:52 (CET)